Piotr Ikonowicz podczas protestu

Piotr Ikonowicz podczas protestu (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

Rozmowy Anny Kality

Ikonowicz: Raz czy dwa usłyszałem: "komunista", ale nie od ludzi na ulicy, a od polityków w studiu telewizyjnym

Moja żona wpadła w depresję. Wciąż jest na lekach. Za bardzo to wszystko przeżywała. Ja chwilami jestem po prostu zmęczony. Liczba osób, które błagają o pomoc, przekracza moje możliwości przerobowe. Czuję się jak Cezar: kciuk do góry albo w dół - mówi Piotr Ikonowicz, działacz społeczny i jeden z liderów Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, która udziela darmowych porad prawnych osobom ubogim i zagrożonym bezdomnością.

"Spalam się. Suma bólu, cierpienia, bezsilnej wściekłości powoli nas zabija". Tak napisałeś na facebookowym profilu Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Dopadło cię zgorzknienie?

Nie. Dopadł mnie gniew. Żyjemy w czasie panoszącego się zła. Czasach pogardy dla ludzi, którzy sobie nie poradzili. Każdy, kto zalega z rachunkami, natychmiast jest wyzywany od nierobów, nawet jeżeli - a zwykle tak jest - pracuje ciężej i dłużej niż ten, który go wyzywa. Od transformacji ustrojowej trwa socjalny faszyzm.

Spodziewałam się mocnej tezy na początek. Krytykę systemu kapitalistycznego przeprowadzasz w mediach systematycznie od lat, a ja bym dzisiaj się chciała skupić na tobie. Przyszedłeś na spotkanie ze mną na piechotę, w obowiązkowym czerwonym szaliczku. Ludzie podchodzą na ulicy? 

Podchodzą, dziękują za to, co robię, ściskają dłoń z komentarzem: "Niech się wiedzie". To jest dla mnie lepsze niż Order Orła Białego, ja się tymi uściskami dłoni czuję zaszczycony.

A od komunistów nikt cię nie wyzywa?

Ulica jest po mojej stronie! Raz czy dwa usłyszałem: "komunista", ale to od polityków w studiu telewizyjnym.

Spotkaliśmy się przy ulicy Elektoralnej, w centrum stolicy, w siedzibie Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Schludnie tu jest. Ale w waszej kancelarii przy Jarocińskiej, gdzie przychodzą ludzie po pomoc, zawsze czuć wilgoć i grzyb.

Jest, jak jest. Staraliśmy się wynająć jak najtaniej i od dawna nie było remontu.

Ten zapach wilgoci i grzyba kojarzę właśnie jako zapach osób wykluczonych, które mieszkają w lokalach socjalnych, komunalnych.

Problem tam nie jest z wypraniem, tylko z wysuszeniem ubrań. Mam koleżankę, którą eksmitowano, ponieważ komornik był dość mocny, żeby ją wyeksmitować, ale nie dość mocny, żeby wyegzekwować alimenty, które jej się należały. A ten dług alimentacyjny był o wiele większy niż czynszowy! Wylądowała w mieszkaniu socjalnym, gdzie zostało wykryte ognisko gruźlicy. Kulturalna, schludna kobieta, ale w zimie czuliśmy od niej zapach wilgoci. To były te niedosuszone ubrania! Ona uciekła z Polski przed biedą. Od trzech lat mieszka w Holandii. I teraz jest radosna, zadbana, ładnie ubrana. 

Działasz w obronie wykluczonych społecznie - od ilu lat?

Zacząłem pod koniec lat 90. Byłem wtedy posłem, a w życie weszło "lex Blida" [ustawa o najmie lokali z 1996 roku, autorstwa Barbary Blidy, zgodnie z którą dozwolone były eksmisje na bruk - przyp. red.]. Ja sobie wtedy przypomniałem, że kiedyś ukończyłem studia prawnicze, i zacząłem się zajmować na początek głównie blokowaniem i nagłaśnianiem eksmisji.

Piotr Ikonowicz podczas pochodu zorganizowanego przez Ruch Sprawiedliwości Społecznej z okazji Święta Pracy (fot. Jedrzej Nowicki / Agencja Gazeta)
Piotr Ikonowicz podczas pochodu zorganizowanego przez Ruch Sprawiedliwości Społecznej z okazji Święta Pracy (fot. Jedrzej Nowicki / Agencja Gazeta)

Dla porządku: ty nie tylko jesteś prawnikiem, ale znasz pięć języków.

Osiem! Włoski, francuski, hiszpański, portugalski, rosyjski, angielski, bułgarski, serbski.

Słuchaj, Piotrek, ty mógłbyś być bogatym człowiekiem.

Taką ścieżkę też można było wybrać.

Tymczasem była taka sytuacja, że miałeś zablokowane połączenia wychodzące. Nie stać cię na opłacenie rachunku za telefon?

Ja bym nie demonizował tej sytuacji.

Ale bywa tak, że nie ma na rachunki? 

Jak by ci to powiedzieć. Ogrzewam się prądem, ostatnio mieliśmy rachunek dwa i pół tysiąca, to nam wyłączyli ten prąd. Ale w kilka godzin się zebrało kasę, weszło się w drobne długi i się zapłaciło.

Ty i twoja żona, Agata, większość czasu przeznaczacie na pracę społeczną. 

80-90 procent czasu. Tak.

Żyjesz z pisania tekstów i tłumaczeń? 

Przygotowuję też ekspertyzy prawne. Pisanie artykułów do gazet przychodzi mi niezwykle łatwo: siadam i w ciągu pół godziny powstaje tekst. Tematów mam mnóstwo, bo w związku z działalnością społeczną po prostu wiem, jaka jest sytuacja w tym kraju. Nie to co większość polityków, którzy kiedy mają powiedzieć, jak się żyje Polakom, zaczynają cytować, co im powiedział taksówkarz.

Powiedz mi, czy 500 plus realnie poprawiło sytuację polskich rodzin?

Tak! Dotychczas było tak, że jak człowiek tracił pracę, groził mu fizyczny głód, bo praktycznie nikt nie miał uprawnienia do zasiłku dla bezrobotnych. Teraz jest chociaż 500 złotych. Czyli można kupić chleb i coś do chleba. Ktoś, kto nigdy nie miał kłopotów z kupowaniem podstawowych artykułów, nigdy nie zrozumie, o co chodzi.

Przeciwnicy 500 plus mówią tak: wielodzietna rodzina weźmie pieniądze na dzieci i już nie będzie im się chciało pracować. 

Większość ludzi, których znam, wolałaby zarobić niż dostać! A te 500 złotych to jest jakieś minimum przetrwania, które się ludziom należy, ponieważ mamy skandalicznie niskie płace. Firmy mają olbrzymie zyski, ale się nimi nie dzielą. Wszystkie badania pokazują, że w Polsce jest najwyższe rozwarstwienie społeczne w Unii Europejskiej.

Debata 'Warszawianki vs. kandydaci - o dach nad głową' (fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta)
Debaty 'Warszawianki vs. kandydaci - o dach nad głową' (fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta)

Jest jeszcze jedna obawa: czy te pieniądze nie idą na alkohol? 

Takie sytuacje to są promile.

Promile nomen omen. Stawiasz tezę, że ludzie biedni nie piją?

Nie. Stawiam tezę, że we wszystkich grupach społecznych genetyczna skłonność do alkoholizmu jest taka sama.

Zgoda. Nałogowo piją przedstawiciele wszystkich grup społecznych, ale moje pytanie jest zasadne, ponieważ tylko najbiedniejsi stają przed wyborem: jedzenie czy wódka. A taka to choroba, że alkoholik często wybiera wódkę.

Jak nie dostawał 500 plus, też pił. Sytuacja jego rodziny się poprawia, bo przynajmniej kupuje zagrychę. Przepraszam, mówię wprost, bo znam realia. Jeśli jest alkoholikiem, trzeba go wysłać na leczenie. Tego nie wyleczy się głodem!

Przeciwnicy 500 plus mówią też tak: "Co to za władza, która zaspokaja potrzeby jednych grup kosztem innych?". No, nie ma innego mechanizmu w demokracji! Redystrybucja budżetowa polega na tym, że się ściąga od bogatych podatki, żeby pomóc biednym, i tak jest wszędzie: we Francji, Niemczech, krajach skandynawskich. Skąd wziąć te pieniądze? Z Marsa?

Piotrek, jak już nam się pojawi hasło "redystrybucja dóbr", to robimy stop i wracamy do ciebie. Napisałeś tak: "Pracowników socjalnych szkoli się w znieczulicy. Tłumaczy im się, że nie wolno się angażować emocjonalnie, bo to grozi wypaleniem. A nas nikt nie szkolił. Jesteśmy ludźmi, wciąż jesteśmy zdolni do empatii i się wypalamy".

Moja żona musiała przerwać pracę, bo wpadła w depresję. Wciąż jest na lekach. Jest jeszcze bardziej empatyczna ode mnie i za bardzo wszystko przeżywała. Ale teraz już powraca do działania.

Jak długą Agata miała przerwę?

Pół roku. Ale ja tu nie chcę robić swojej czy Agaty psychoanalizy.

Nie oczekuję ekshibicjonizmu, tylko cię pytam po ludzku: ile to, co robisz, cię kosztuje?

Chwilami jestem po prostu zmęczony tym, że liczba osób, które błagają o pomoc, przekracza moje możliwości przerobowe. A ponieważ my większość spraw wygrywamy, czuję się jak Cezar: kciuk do góry albo w dół. Strasznie trudno zrobić ten kciuk do dołu. To jest wciąż przedmiot moich sporów z Agatą. Ma do mnie pretensje, że za dużo biorę na siebie.

Konferencja prasowa w Warszawie w 2013 roku (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)
Konferencja prasowa w Warszawie w 2013 roku (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

Mocne porównanie z tym Cezarem! Chyba łatwo w tym zgubić perspektywę? Czy ty nigdy nie usłyszałeś np. od któregoś ze swoich dzieci: "Zbawiasz cały świat, a dla mnie nie masz czasu"?

Mam czworo dzieci i nie, nigdy czegoś takiego nie usłyszałem. Pamiętaj, że ja nie mam nad sobą szefa, często pracuję z domu. Bardzo dużo czasu spędzam z rodziną. Chociaż oczywiście byłoby mi lżej, gdybyśmy mieli więcej wyszkolonych wolontariuszy.

A ile was jest?

Kilkadziesiąt osób.

Są w stanie napisać wniosek do sądu, który zablokuje eksmisję?

Albo pójść z klientem na negocjacje w sprawie oddłużenia. Tak. 

Ile aktualnie prowadzisz spraw?

Kilkanaście. Mam 100 spółdzielców w Sandomierzu, 15 rodzin w kamienicy kupionej przez czyściciela w Wołominie, rodzinę w pustostanie na Grochowie. Mogę tak wyliczać, ale to będzie monotonne. 

Opowiedz, proszę, o rodzinie z pustostanu.

Ela i Patryk mieszkali w jej domu rodzinnym. Ojciec i brat dziewczyny nadużywali alkoholu i stosowali przemoc. Wtedy ona była jeszcze w ciąży - teraz jest już dwójka dzieci, starsza córka, Lena, ma sześć lat, młodsza, Patrycja, siedem miesięcy.

Prosiliśmy burmistrza o jakikolwiek lokal socjalny dla rodziny Eli. Urzędnicy zwodzili nas przez rok, a potem się okazało, że na domu jest dług i wszyscy mają być eksmitowani razem, do jednego lokalu socjalnego. Ela i Patryk znaleźli wtedy pustostan. On to mieszkanie wyremontował. Przez pierwsze dni - zanim podpisali umowę z dostarczycielem - sąsiedzi podawali im prąd na przedłużaczu! Jak do nich poszedłem, usłyszałem, że Lena pyta mamę: "Czy mogę iść do cioci na dół?". Ona już w tej klatce miała trzy ciocie! To jest bardzo zwarta społeczność, gdzie panują rodzinne stosunki. 

Sąsiedzi byli po ich stronie, ale prawda jest taka, że pustostanów nie wolno, ot tak, zająć. Miasto chciało ich eksmitować.

Jak jechałem na protest w tej sprawie, było gradobicie. Obawiałem się o frekwencję, a tam tłum! Dziki. Dużo młodzieży. Pouczyli policję, jakie jest prawo dotyczące ochrony posiadania! Bo Ela i Patryk w złej wierze, ale posiadają. I nie można ich wyrzucić bez wyroku i bez komornika. Gliniarz, który tam był na miejscu, powiedział, że on rodziny z dziećmi nigdzie nie będzie wyrzucał, i został bohaterem internetu. Policja teraz staje po stronie lokatora. To jest postęp cywilizacyjny.

Śledzę eksmisje, które blokujesz, i to są najczęściej złożone dramaty ludzi: do spirali zadłużenia dochodzą choroby, niepełnosprawności. 

Z systemu najszybciej wylatują najsłabsi. A już szczególnie źle są traktowani Romowie. Pamiętam, jak w Mińsku Mazowieckim runęła przednia ściana kamienicy i został taki domek dla lalek. Łazienki, sypialnie, wszystko było widać! I pani administratorka mówi, że ona to załata, ale tych ludzi nie wyeksmituje, bo eksmisja jest za karę, a w Mińsku gorszych mieszkań już nie ma. Cytuję dokładnie. 

Pikieta w obronie eksmitowanych (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Pikieta w obronie eksmitowanych (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Nie rozumiem.

Eksmisja ma być za karę! W Łodzi jest na przykład przepis uchwalony przez radę miejską, że w lokalach socjalnych nie może być centralnego ogrzewania. A w Zabrzu - toalet skanalizowanych. Bo biedny ma nie s*ać w porcelanę. Był przypadek, że facet sobie założył taką toaletę, a kiedy zmarł, to tę toaletę zdemontowano. Wszystko jest za dobre dla biednych. 

Jak tego słucham, to robi mi się totalnie smutno. 

U nas w Kancelarii nie jest smutno! Przychodzi zapłakany człowiek, a pierwsze, co próbuję zrobić, to go rozśmieszyć. A jako że my mamy tylko jedno pomieszczenie, to się wszystko odbywa w towarzystwie innych, którzy czekają w kolejce i oni też próbują coś doradzić: "A ja miałem taką sytuację i zrobiłem tak". Zbiorowa terapia.

Czasem sprawy są proste. Kobieta ma 200 tysięcy długu, a nic nie posiada. Mówię: "Proszę pani, musi pani zmienić numer telefonu, żeby ci gnoje nie dzwonili". Jej nie mogą nic zabrać! I kiedy sobie to uświadamia - wychodzi uśmiechnięta!

Ależ ciebie to niesie!

Tu się rodzą przyjaźnie. Dzwoni do mnie taki starszy człowiek i mówi: "Cześć, mój złoty koraliku". On miał 300 tysięcy długu. Poszliśmy do funduszu gwarancyjnego i się okazało, że komornik bierze tylko odsetki, a fundusz gwarancyjny zgodzi się, żeby spłacać kapitał. I on ma teraz nie 300, a 22 tysiące do zapłaty. Jesteśmy kumplami.

Wszystko odbywa się na zasadzie pomocy wzajemnej i kiedy ktoś pyta: "Ile się należy?", to odpowiadam jak mafia: "Odezwiemy się!". Mam już tysiąc takich kontaktów. I potem jak samotna matka potrzebuje elektryka, to od razu on do niej jedzie. Za darmo.

A ty za pomoc nie bierzesz żadnych pieniędzy? 

Skromny prezent muszę przyjąć, żeby ta osoba się nie poczuła, że jestem jakiś książę. Jesteśmy na równej stopie. Na szczęście żywych gęsi mi nie przynoszą, ale jajka już bywały (śmiech). Ludzie są wdzięczni. Nie ma tygodnia, żeby ktoś nie zadzwonił, że się udało. Wygraliśmy kolejną sprawę! I chce się żyć. 

Kilka lat temu poszliście z Agatą na całość: przyjęliście do siebie bezdomną rodzinę. Domyślam się, że chciałeś zawstydzić burmistrza i byłeś przekonany, że ten - pod naciskiem mediów - da im mieszkanie. Ale tak się nie stało. Mieszkaliście na kupie kilka ładnych lat.

Cztery lata! Oni wcześniej żyli w samochodzie. Jest klisza: ludzie sobie wyobrażają bezdomnych jako osoby, które nic nie mają. A wielu bezdomnych ma samochody i w nich mieszka. Ale dziecko nie może żyć w takich warunkach. Tej rodzinie groziło, że zabiorą im Małgosię. 

Więc wprowadzili się do was. 

Nie masz pojęcia, jak fantastycznym elementem wychowawczym jest taka sytuacja. Moje dzieci dostały wspaniały kurs empatii. I to było piękne doświadczenie. Chociaż oczywiście bywały trudności, wiadomo: jedna kuchnia, jedna łazienka.

Ikonowicz podczas debaty (fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta)
Ikonowicz podczas debaty (fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta)

Ale postanowiliście się poświęcić dla dobra wyższego? 

Nie! Nikt się nie poświęcał! Jak ktoś przychodzi do kancelarii i mówi, że jest gotów się poświęcić, to szczuję psami. Były próby z wolontariuszami, którzy zgłaszali się tylko po to, żeby mieć wpis do CV. A jak pojawiła się na przykład dziewczyna z AIDS, to wolontariusz sobie prawie skórę zdarł, jak mył ręce. Nie każdy, kto prosi o pomoc, pięknie pachnie. Dla tych poświęcających się społeczników to była bariera nie do przeskoczenia. Nie było w nich ciepła. Co z tego, że napiszesz pismo, jak człowiek wyjdzie od ciebie tak samo zrozpaczony, jak przyszedł?

Ty się nie poświęcasz, ty masz misję. Ostatni raz zacytuję twój pełen goryczy wpis, w którym opisujesz interwencję u jednego z burmistrzów: "Czuję się trochę tak jak gdybym w obecności hitlerowca upomniał się o potrzeby życiowe Żydów".

Opowiem całą sytuację. Mam klientkę, która w momencie jak orzekano eksmisję bez prawa do lokalu socjalnego, leżała na OIOM-ie z rozległym zawałem. Wiceburmistrz pyta: "A skąd się wzięły te długi?". A ja: "Kosztowało ją leczenie". Na co on: "To na leczenie miała, a na czynsz nie?". Naprawdę miałem ochoty mu przegryźć grdykę, ale musiałem się uśmiechnąć, bo będę przecież do niego wracał. Powiedziałem: "E, pan nie w formie dzisiaj, panie burmistrzu". I to powstrzymywanie stłumionego gniewu...

...może powodować frustrację, od której zaczęła się ta rozmowę!

Jest największym kosztem. Tak. To mi się tu gromadzi i osadza w klatce piersiowej. 

I co z tym robisz?

No wiesz, przychodzę do domu, gdzie jest żona i dzieci i natychmiast jestem najszczęśliwszym z ludzi. Gotujemy razem, rozkładam się z książką czy przed klawiaturą.

Mówisz, że ta skumulowana w klatce piersiowej frustracja to największy koszt tego, co robisz. A w ogóle nie wspominasz o tak prozaicznych kosztach, jak pobyty w zakładach karnych.

Zawsze, jak mnie zwijają, to dzieją się dwie rzeczy. Po pierwsze, wystawiam michy, czyli nie jem. Trudno, żebym będąc z kulinarnej rodziny, to świństwo jadł! A po drugie, w więzieniu nie ma co robić, więc chodzę do lekarza. Mam nadciśnienie i ostatnio, w 2013 roku, tak właśnie mi się udało ustawić leki (śmiech). 

Wsadzili cię za pobicie właściciela kamienicy podczas jednego z protestów. 

Dostałem grzywnę 2,5 tysiąca złotych. Tam było dużo ludzi. Byłem posłem i jedyną osobą, którą poszkodowany kojarzył. Wskazywał kilka osób, a w końcu zdecydował się powiedzieć, że to ja go uderzyłem. Rzeczywiście miał ślad pod okiem, więc ktoś to zrobił. Byli świadkowie. Dziwny wyrok, ale zostawmy to. Grzywny nie zapłaciłem, dostałem 90 dni odsiadki i zrobiłem z tego happening przeciwko eksmisjom na bruk. Agata wystawiła namiot i głodowała przed więzieniem, a ja - w więzieniu. Po dwóch tygodniach zapłaciłem grzywnę i wyszedłem, bo dłużej niż dwa tygodnie staram się nie głodować.

Media podały informację, że prosto z więzienia pojechałeś na obiad do swojej siostry, Magdy Gessler. 

Tak było. Oczywiście. Pierwszy posiłek to był makaron z krewetkami u mojej siostry.

U Fukiera?

Tak. Ona ten makaron sama przyrządziła. Wyjątkowo się ładnie zachowała. Nie pamiętam, żeby coś mi bardziej smakowało po dwóch tygodniach niejedzenia (śmiech). 

Jesteście chyba najbardziej kosmicznym rodzeństwem w tym kraju!

(śmiech) Trochę się różnimy.

Czy ty pogardzasz ludźmi, którzy prowadzą takie życie, jakie uosabia twoja siostra?

Wolałem, jak moja siostra była malarką, a była dobrą malarką. To, że jest kucharką, to jej wybór. A w tej chwili już właściwie nie jest kucharką.

Jest osobowością telewizyjną, gwiazdą, celebrytką.  

Nie mam w sobie jakiegoś nabożeństwa do tego stylu, natomiast ja też nie jestem szalony. Nie potępiam ludzi, którzy się pławią w luksusie. Nam chodzi po prostu o to, żeby nikt nie biedował. W biedzie nie ma nic dobrego. Z niej trzeba uciekać.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku