Park w Kiszyniowie

Park w Kiszyniowie (fot. Shutterstock)

wywiad gazeta.pl

"To jest szczególnie w Mołdawii niesamowite, że tak mały kraj ma tak wielkie problemy"

Dla Mołdawian narzekanie na państwo stało się nową tradycją, często przewrotną, okraszoną sarkazmem. Jak wtedy, kiedy mówią o kradzieży z systemu bankowego miliarda dolarów. To przecież wielkie osiągnięcie ukraść miliard dolarów w najbiedniejszym państwie Europy, prawda? - mówi Kamil Całus, autor książki "Mołdawia. Państwo niekonieczne".

Nic, tylko usiąść i płakać.

Nie, no są pozytywy. Jestem analitykiem zajmującym się sprawami politycznymi, więc moja książka skupia się przede wszystkim na polityce Mołdawii, a tu trudno być optymistą, ale społeczeństwo mołdawskie stara się zachować radość życia. Są nawet rankingi, które pokazują Mołdawian jako jeden ze szczęśliwszych narodów. W 2016 roku byli notowani prawie na równi z Włochami i wyprzedzali Polaków.

Nie widziałem takich rankingów.

Proszę mi wierzyć. To się czuje, spotykając Mołdawian, którzy na co dzień nie myślą o polityce i starają się koncentrować na życiu rodzinnym, przyjaciołach, miłym spędzeniu czasu. Jasne, często narzekają na rzeczywistość, ale rodzina jest najważniejsza, choć często się rozpada z powodu masowej emigracji.

Ważne są rodzina i wino.

Wino jest oczywiście immanentną częścią mołdawskiej kultury i towarzyszy wszystkim uroczystościom. Mołdawianie to południowy naród, ceniący sobie bardzo wino i śpiew.   

Czytając pańską książkę, pomyślałem, że gdybym mieszkał w Mołdawii, też piłbym sporo wina.

Statystyki mówią, że Mołdawianie są jednym z intensywniej pijących narodów, ale to w dużej mierze wynika - podobnie jak we Francji - z kultury. Nie jest tak, że Mołdawianie masowo zapijają smutki, choć pewnie i taka grupa się znajdzie.

Nazywa pan Mołdawię "państwem niekoniecznym". Inni mówią o imitacji państwa albo, jak pewien dyplomata, "strategicznej wsi". To wszystko prawda?

Tytuł mojej książki jest oczywiście prowokacją, ale nie do końca. Około 30 procent obywateli Mołdawii opowiada się za zjednoczeniem z Rumunią, co w praktyce oznacza przecież likwidację mołdawskiej państwowości. Nawet Ludowy Front Mołdawii, który walczył u schyłku Związku Radzieckiego o niepodległość od Moskwy, robił to, by przyłączyć republikę do Rumunii. Mamy tu więc do czynienia z osobliwym ruchem niepodległościowym, którego celem jest podległość. Stąd "państwo niekonieczne".

Mołdawianie są jednym z intensywniej pijących narodów (fot. Shutterstock)
Mołdawianie są jednym z intensywniej pijących narodów (fot. Shutterstock)

Które nieustannie szuka swojej formy państwowości.

I nie może jej znaleźć, zerkając nieustannie albo na Bukareszt, albo na Brukselę, albo na Moskwę. Myślę, że największym dramatem Mołdawii jest obojętność wobec państwa wśród sporej części obywateli. Nie bez znaczenia jest też drastyczne wyludnianie się kraju.

Obywatele państw w największych tarapatach znajdują mimo tego coś, za co swe kraje mogą pochwalić. Tymczasem Mołdawianie, mam wrażenie, swojemu państwu tylko dokopują.

To prawda, ale warto pamiętać, że mówią źle o państwie w znaczeniu jego władzy i struktur, natomiast bardzo są przywiązani do ziemi, do kultury, do tradycji. Dla Mołdawian narzekanie na państwo stało się nową tradycją, często przewrotną, okraszoną sarkazmem. Jak wtedy, kiedy mówią o kradzieży z systemu bankowego miliarda dolarów. To przecież wielkie osiągnięcie ukraść miliard dolarów w najbiedniejszym państwie Europy, prawda? To jest jakiś rekord, choć - rzecz jasna - ponury.

Podobnie bywa z rekordową emigracją zarobkową, która jest dzisiaj elementem tamtejszej popkultury. Mimo że jest zjawiskiem w gruncie rzeczy tragicznym. Poza tym trudno być dumnym z kraju, którego społeczeństwo, mimo 30 lat niepodległości, nie może dojść do porozumienia, czym on właściwie ma być. Niektórzy nawet wątpią w istnienie mołdawskiego narodu.

A kraj to maciupki, z populacją zbliżoną do Warszawy z przyległościami.

To jest szczególnie w Mołdawii niesamowite, że tak mały kraj ma tak wielkie problemy polityczne, tożsamościowe, językowe. W dodatku w jego granicach, z czego większość osób nie zdaje sobie sprawy, powstały dwa parapaństwa: Gagauzja i Naddniestrze, które istnieje do dzisiaj. Nawet podział sceny politycznej na prawicę i lewicę jest tu zupełnie inny niż w pozostałych krajach europejskich i determinowany poglądami geopolitycznymi. W mołdawskiej polityce liczy się przede wszystkim to, czy patrzy się w stronę Zachodu, czy Wschodu, co jest wyjątkowo trudne na kulturowym i cywilizacyjnym pograniczu, gdzie ścierają się żywioły rosyjski i rumuński. A wszystko to nad głowami ludności.

Która po prostu uważała się za "tutejszą".

W odróżnieniu od elit, które niemal zawsze były z zewnątrz. Po 1812 roku z Rosji, w międzywojniu z Rumunii, a potem ze Związku Radzieckiego. Przybywali tam więc Rumuni, Rosjanie, Niemcy, Ormianie, Żydzi i Polacy. Pod tym względem Mołdawia jest bardzo ciekawa, a Mołdawianie przyzwyczajeni do obecności różnych kultur i języków.

Kiszyniów, stolica Mołdawii (fot. Shutterstock)
Kiszyniów, stolica Mołdawii (fot. Shutterstock)

Większość mówi po rumuńsku czy mołdawsku?

Odpowiedź naturalnie jest polityczna, bo mołdawski to rumuński. Jedni odpowiedzą, że mówią po rumuńsku, inni, że po mołdawsku. W ten sposób poznajemy ich poglądy.

Amerykanie nie twierdzą, że mówią po amerykańsku, a Austriacy, że po austriacku.

Bo takie rozróżnienie nie jest im potrzebne do budowania tożsamości, a wielu Mołdawianom jest, dlatego uparcie twierdzą, że mówią po mołdawsku, choć takiego języka według lingwistów nie ma. Jest rumuński.

Można powiedzieć, że kulturowo i historycznie Mołdawia przynależy do świata rumuńskiego?

Moglibyśmy od biedy tak powiedzieć, z tym że zawsze jest "ale".  Owo "ale" to rosyjskojęzyczna mniejszość stanowiąca jakieś 20 procent społeczeństwa oraz dodatkowe kilkanaście procent etnicznych Mołdawian ukształtowanych przez kulturę i język rosyjski.

Czuję, że trudno jest się z tego wszystkiego wyplątać.

Ktoś kiedyś powiedział, że Mołdawia to miejsce, gdzie Kusturica zderza się z Puszkinem, co z kolei jest kontrowersyjne nie dla Mołdawian, ale Rumunów, bo oni się nie uważają za część Bałkanów. Bałkany to dla nich słowiańskie południe, które ciągle prowadzi wojny, a oni są cywilizowanymi Rzymianami, bo wywodzą się od cesarza Trajana.

Kiedy Mołdawia ogłosiła niepodległość, swoim hymnem uczyniła hymn Rumunii, swoją flagą - flagę Rumunii, a językiem urzędowym - rumuński.

Zgoda, jednak ta droga szybko doprowadziła do wojny naddniestrzańskiej i ogłoszenia niepodległości przez Gagauzów, a finalnie do wpisania do konstytucji z 1994 roku języka mołdawskiego.

Flaga Mołdawii (fot. Shutterstock)
Flaga Mołdawii (fot. Shutterstock)

Poddaję się.

Wiem, to wszystko jest szalenie skomplikowane i łatwo się w tym zgubić, ale taka jest właśnie Mołdawia. Powiedzmy tak: Mołdawia jest zbudowana na fundamencie rumuńskim, ale z silnymi wpływami Rosji, a potem Związku Radzieckiego. W stołecznym Kiszyniowie jest teatr rosyjski i rumuński. Ludzie mówią po rumuńsku/mołdawsku i rosyjsku, w Gagauzji także po gagausku - ten język należy do języków tureckich. Jedni Mołdawianie uważają się za Mołdawian, inni za Rumunów. Za besarabskich Rumunów uważa Mołdawian Rumunia, która nie uznaje odrębności narodu mołdawskiego.

Niewiele chyba brakowało, by na początku lat 90. Mołdawia stała się częścią Rumunii?

Na przeszkodzie stanęło nieprzygotowanie Rumunii, która wówczas była jeszcze biedniejsza niż Mołdawia, oraz opór sporej części samych Mołdawian. Do tego stopnia, że niektórzy chwycili za broń.

Przeciw, jak twierdził Kreml, "rumuńskim faszystom"?

Uczciwie trzeba powiedzieć, że ta narracja nie była bezpodstawna, biorąc pod uwagę to, co Rumuni robili podczas drugiej wojny światowej wespół z hitlerowcami. Sporo Mołdawian pamięta też z międzywojnia rumuńskich żandarmów i urzędników, którzy nie zostawili po sobie, delikatnie mówiąc, miłych wspomnień. Do zjednoczenia było więc bardzo blisko i jednocześnie bardzo daleko.

Mołdawia - państwo bez wyjścia?

Tak, Mołdawia stoi w miejscu w dużej mierze z tego powodu. Trudno tam znaleźć poparcie większości dla jakiegoś rozwiązania, przez co kraj nieustannie dryfuje raz w lepszą stronę, raz w gorszą. Raz rząd jest proeuropejski, raz prorosyjski. I tak wkoło. A koniec końców okazuje się, że dla elity politycznej najważniejsze najczęściej jest zadbanie o interesy własne i własnej rodziny.

Nigdy nie pojawił się tam uczciwy, charyzmatyczny lider?

Zdarzali się politycy, którzy potrafili przekonać do siebie większość populacji kraju. Ot, na przykład były prezydent Vladimir Voronin, odwołujący się do poradzieckich sentymentów i symboliki komunistycznej. Z drugiej strony mieliśmy też proeuropejską premier Maję Sandu. Uczciwą, ale niezbyt charyzmatyczną i nienegującą ewentualnego zjednoczenia z Rumunią, co jest nie do przyjęcia dla części elektoratu. Ludzie czujący sentyment do sowieckiej przeszłości, wpatrzeni w Moskwę i bojący się rumunizacji nigdy za nią nie pójdą. Nie pójdą i już. Dla nich Europa to zepsucie i gejostwo.

A gejów, jak twierdzą Mołdawianie, jest w kraju dosłownie kilku.

Śmiejemy się z tego, ale tak wielu myśli. Mołdawianie nie zadają sobie pytania, dlaczego geje się nie ujawniają. A nie robią tego, bo się zwyczajnie boją. Podobnie jest zresztą z osobami z niepełnosprawnościami, których też nigdzie nie widać. Dlaczego? A choćby dlatego, że chodniki w Kiszyniowie są tak krzywe, że poruszanie się po nich dla niepełnosprawnej osoby jest zwyczajnie niemożliwe.

Były prezydent Mołdawii, Vladimir Voronin (fot. Shutterstock)
Były prezydent Mołdawii, Vladimir Voronin (fot. Shutterstock)

Lewica niewiele tu pomaga.

Mołdawska lewica jest bardziej konserwatywna niż prawica, bo, mówiąc najprościej, jest kontynuatorką myśli komunistycznej wymieszanej z prawosławiem. Nie ma nic wspólnego z europejską lewicą.

Wszystko w tej Mołdawii wydaje się być na opak.

Może to jest tajemnica jej przetrwania.

Wielcy gracze międzynarodowi też są wobec niej bezradni. Rumunia chce się jednoczyć tylko w deklaracjach. Unia Europejska boi się niestabilnego regionu, a Rosja, jak zwykle, wznieca konflikty, a potem musi utrzymywać zbuntowane prowincje, na co jej nie stać.

Rzeczywiście wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo problemowym państwem jest Mołdawia - podzielona i miotająca się pomiędzy interesami potężniejszych sąsiadów. Do tego dochodzą Naddniestrze i Gagauzja.

Sprawa Naddniestrza, zbuntowanej pod auspicjami Moskwy prowincji, jest dość znana, ale, przyznaję, pojęcia nie miałem o Gagauzji.

Nie pan jeden, bo to był konflikt niezbyt intensywny i niezbyt w gruncie rzeczy istotny z punktu widzenia ekonomicznego oraz politycznego. Gagauzi są zamieszkałą na południu Mołdawii silnie zrusyfikowaną ludnością prawosławną pochodzenia - o czym wspomniałem przy okazji języków - tureckiego lub bułgarskiego. Jest ich około 150 tysięcy i bardzo nie lubią Rumunów, dlatego kiedy rozważano włączenie Mołdawii do Rumunii, od razu się zbuntowali. Dzisiaj mają status autonomiczny i nadal są przewrażliwieni na punkcie Rumunów. Do tego stopnia, że gdy Mołdawia podpisała w 2014 roku Umowę Stowarzyszeniową z Unią Europejską, pewien Gagauz zaczął budować wokół swego domu wysoki mur. By się bronić przed Rumunami, oczywiście.

I wspominać dobre czasy Związku Radzieckiego?

Dla Gagauzów, ale też wielu mieszkańców Mołdawii, ZSRR był sowieckim rajem. Mołdawia była wtedy jedną z najbogatszych republik związkowych. Trzeba było o nią dbać, by Mołdawianom nie przyszło do głowy, że w Rumunii jest lepiej. Poza tym to był zwyczajnie przyjemny południowy kraj pełen słońca i winogron, z których produkowano pyszne wino. Mieszkało się więc w Mołdawii bogato i komfortowo. Szczególnie za czasów Breżniewa, byłego sekretarza mołdawskiej partii komunistycznej, który szczególnie dbał o tę republikę.

Dzisiaj Mołdawia jest najbiedniejszym krajem Europy, a Kiszyniów nazywa się najbrzydszą europejską stolicą. Nie da się nic dobrego powiedzieć?

Pewnie, że się da. Mimo ogromnych problemów i biedy Mołdawia nadal produkuje znakomite wino, a Mołdawianie są niezmiennie gościnni, pomocni i otwarci. Mołdawia to jeden z bezpieczniejszych krajów Europy, otwarty na turystów, których jest tam ciągle niewielu. Z Warszawy do Kiszyniowa można polecieć bezpośrednio LOT-em lub ukraińskimi liniami z przesiadką. Loty są niedrogie i szybkie, bo nasze granice dzieli w linii prostej zaledwie 300 kilometrów. I choć zdaję sobie sprawę, że moja książka może być dołująca, napisałem ją, by polscy czytelnicy mogli zrozumieć to skomplikowane miejsce i będąc tam, zamiast zwracać uwagę na krzywe chodniki, zwrócili uwagę na to, jak fascynujący kraj mają przed swoimi oczami.

Kamil Całus, autor książki 'Mołdawia. Państwo niekonieczne' (fot. Archiwum prywatne)
Kamil Całus, autor książki 'Mołdawia. Państwo niekonieczne' (fot. Archiwum prywatne)

KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>

Kamil Całus.
 Ur. 1986. Jest z wykształcenia wschodoznawcą i dziennikarzem, z zawodu analitykiem. Absolwent Instytutu Wschodniego oraz Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Studiował m.in. w Kiszyniowie. Do Mołdawii podróżuje regularnie od ponad dekady, co najmniej kilka razy do roku. Od 2012 roku pracuje w warszawskim Ośrodku Studiów Wschodnich, w którym - prócz problematyki mołdawskiej - zajmuje się także Rumunią. Publikował m.in. w "Nowej Europie Wschodniej", "New EasternEurope" i "Tygodniku Powszechnym". Pochodzi ze Świnoujścia. Mieszka w Warszawie.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów", weekendowego magazynu Gazeta.pl i felietonistą magazynu "Vogue".

 

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku