Paweł Piotr Reszka

Paweł Piotr Reszka (Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta)

wywiad gazeta.pl

"Bohaterowie mojej książki znajdowali się tak blisko epicentrum Zagłady, jak tylko można było"

Skierowano mnie do pana, który opowiadał, jak to się chodziło po wojnie na Kozielsko, czyli na teren obozu. Mówił z taką swobodą i lekkością, jakby wspominał przygodę z młodości: "chodziliśmy", "kopaliśmy doły", "tutaj były całe zwłoki", "a może się pan czegoś napije". Krótko mówiąc, nie widział w tym wszystkim niczego złego - mówi Paweł Piotr Reszka, autor książki "Płuczki. Poszukiwacze żydowskiego złota".

Napisałeś bezbrzeżnie smutną książkę.

Nie mogło być inaczej, skoro to książka o tym, co działo się na obrzeżach Zagłady.

Ale o tym, co się działo na obrzeżach Zagłady, pisano też emocjonalnie, z nerwem. Wspomnę tu choćby "Złote żniwa" Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross. Tymczasem twoje "Płuczki" są po prostu smutne.

Myślę, że to jest kwestia motywacji. Nie wiem, z jakim nastawieniem zabierali się do pracy państwo Grossowie i nie chcę tego zgadywać, ale muszę powiedzieć, że ich książka jest dla mnie bardzo ważna, wręcz fundamentalna.

Moja motywacja jest czysto reporterska. Chciałem zrozumieć ludzi przekopujących latami obozy zagłady w poszukiwaniu złota i innych kosztowności. Moim celem nie było pokazanie, jacy oni byli zezwierzęceni i straszni. Chodziło mi o zrozumienie tego, co się działo w Sobiborze oraz Bełżcu i jak to, co się tam działo, wpłynęło na życie kopiących.

Teraz tak sobie myślę, że twoje pytanie ustawia mnie niejako w opozycji do Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross, ale nie mam poczucia, by tak było. Uważam moją książkę za potrzebne uzupełnienie.

Bełżec 1958 r. Widok na część pola, na którym funkcjonował obóz zagłady. Na pierwszym planie groby rozkopane przez poszukiwaczy złota. Po lewej stronie państwowy skład drewna (fot. Archiwum IPN )
Bełżec 1958 r. Widok na część pola, na którym funkcjonował obóz zagłady. Na pierwszym planie groby rozkopane przez poszukiwaczy złota. Po lewej stronie państwowy skład drewna (fot. Archiwum IPN )

Gdzie jest jej początek?

W 2006 roku Robert Kuwałek, historyk i kierownik muzeum w Bełżcu, opowiedział mi o tym, jak ludzie rozkopywali po wojnie teren obozowy. Byłem tym wstrząśnięty. Akurat skończyłem pisać reportaż do "Dużego Formatu" o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy po wojnie ukrywali przed swoimi sąsiadami, że podczas okupacji pomagali Żydom. Bali się zarzutów, że robili to dla wzbogacenia się, co też było dla mnie zdumiewające. Oczywiście wiedziałem, że takie zjawisko miało miejsce, ale rozmowa z tymi, którzy go doświadczyli, była przejmująca. Właśnie wtedy Robert Kuwałek powiedział mi o kopaczach.

Potem, w 2008 roku, Marcin Kowalski i Piotr Głuchowski opublikowali tekst o Treblince, a trzy lata później wyszła książka "Złote żniwa" państwa Grossów. Długo mi się wydawało, że już nic nie jestem w stanie dodać do tego tematu.

Myliłeś się.

Zauważyłem, że tym kopaczom często się za szybko odpuszcza, że w pewien sposób się ich usprawiedliwia, bo powojenne zezwierzęcenie, bo dzicz, bo margines. Miałem niedosyt. Bardzo chciałem porozmawiać z tymi ludźmi i zapytać, jak się z tym dzisiaj czują. Można więc powiedzieć, że "Płuczki" powstały z niedosytu.

Trudno było ich namówić do rozmowy?

Początkowo myślałem, że nie uda mi się z nikim porozmawiać, że nikt mi nie otworzy drzwi. Zacząłem więc szukać jakiegoś pretekstu, czegoś, co skłoniłoby ludzi do rozmowy. Tym czymś okazały się akta sądowe procesów kopaczy z Bełżca z lat 50. Włożyłem sporo wysiłku w dotarcie do dokumentów. Historycy właściwie się nimi nie interesowali. By je zdobyć, musiałem poznać nazwiska skazanych. Szukałem ich w prasie tamtego czasu, a kiedy znalazłem pierwszy z tekstów, okazało się, że trzy na cztery nazwiska są w nim pomylone. Praca była niełatwa.

Rafa, czyli sito służące do przesiewania kości i ziemi, w poszukiwaniu złota i kosztowności. Milicjanci znaleźli je podczas akcji przeciwko kopaczom w 1958 r. na terenie byłego obozu zagłady w Bełżcu (fot. Archiwum IPN)
Rafa, czyli sito służące do przesiewania kości i ziemi, w poszukiwaniu złota i kosztowności. Milicjanci znaleźli je podczas akcji przeciwko kopaczom w 1958 r. na terenie byłego obozu zagłady w Bełżcu (fot. Archiwum IPN)

A jak szły rozmowy?

Koszmarnie. Ludzie cedzili słowa, byli nieufni. Dlatego postanowiłem w akcie desperacji jeździć po okolicznych wsiach i pytać starszych o wszystko, co wiedzą o obozie. W końcu skierowano mnie do pana, który zaczął mi opowiadać, jak to się chodziło po wojnie na Kozielsko, czyli na teren obozu. Opowiadał to z taką swobodą i lekkością, jakby wspominał przygodę z młodości: "chodziliśmy", "kopaliśmy doły", "tutaj były całe zwłoki", "ciotka znalazła w pochwie Żydówki dolary", "a może się pan czegoś napije". Krótko mówiąc, nie widział w tym wszystkim niczego złego.

Myślisz, że to wynika z powszechności tego procederu?

Bez wątpienia. Ten człowiek początkowo wydawał mi się jakimś fenomenem, ale potem, w kolejnych wsiach znajdowałem innych rozmówców - ludzi opowiadających szokująco szczerze o tym, co robili i co widzieli, na przykład o "rąbance" - rąbaniu ciał łopatami, by dostać się do warstwy "szutru", czyli popiołu i kości, który przesiewano w poszukiwaniu kosztowności. Jeden z rozmówców opowiadał mi o szczęśliwym dniu, kiedy znalazł pierścionek z brylantem i cała rodzina skakała z radości, że kupią sobie za ten pierścionek krowę.

Prawdziwe szczęście.

Chcę jeszcze raz podkreślić, podszedłem do tematu z pokorą. Nie zamierzam oceniać tych ludzi. Ciekawy jest sposób, w jaki oni o tym mówią, w jaki mówią o tym ich dzieci. Proces dehumanizacji ofiar żydowskich obserwowali dosłownie z okien. Śmierć stała się czymś zwyczajnym. Żydzi przestali być dla nich ludźmi.

Przepłukane kości ludzkie obok płuczki, Sobibór 1960 (fot. Archiwum IPN)
Przepłukane kości ludzkie obok płuczki, Sobibór 1960 (fot. Archiwum IPN)

Mówi o tym w twojej książce prof. Michał Bilewicz, którego część rodziny została zamordowana w Bełżcu. "Żydzi nie byli do końca ludźmi" - zauważa. Nie byli dla wielu Polaków. Natomiast córka jednego z kopaczy mówi słusznie, że "żaden z nich nie poszedłby kopać na katolickim cmentarzu".

Miałem, podobnie jak ty, problem z racjonalizacją tego zjawiska. Zebrałem sporo bardzo mocnych opowieści ludzi, którzy chodzili szukać złota. Ale zależało mi też na tym, by pokazać tych, którzy potępiali to, co się działo, którzy uważali to za niegodne. Szukałem kogoś, kto będzie chciał mi o tym opowiedzieć. I znalazłem takiego rozmówcę. Był z tej samej wsi, co "hieny", i mówił o nich skrajnie negatywnie. Jako młody chłopak widział kopaczy "przy pracy" i nie krył swojej dezaprobaty. "Najchętniej, to ja bym ich w tych dołach zakopał" - oświadczył. Jednak zaraz potem dał mi do zrozumienia, że kopanie, owszem, było złe, ale jak "coś" leżało na wierzchu - pierścionek, kawałek złota - dlaczego by nie podnieść? Dopiero po pewnym czasie dotarło do mnie, że ci ludzie uważali przekopywanie obozów zagłady co najmniej za moralnie neutralne. Z całą pewnością nie było to dla nich złe.  

"To kopanie to i tak nie pomogło ani nie zaszkodziło temu zmarłemu". "Czy chodzenie tam to był grzech? Jak one już były martwe, a tu bida była, to nie grzech". "Miało to wszystko w ziemi leżeć? Lepiej chyba było znaleźć i parę złotych mieć".

Te wypowiedzi są dla mnie wstrząsające, ale też muszę powiedzieć, choć zabrzmi to dziwnie, że u większości moich rozmówców nie zauważyłem antysemityzmu. Przynajmniej nie deklarowali go wprost.

"Tu Żydów ludzie raczej nie lubili". "Żeby tych Żydów Niemiec nie wydusił, toby Polacy nie mieli co robić w Polsce". "W Lublinie żydziory byli na różnych stanowiskach, przecież wiadomo". "Iść na żydki" albo "iść na Icki" to poszukiwać złota w żydowskich grobach.

Oczywiście. Są takie wypowiedzi. U części ludzi, z którymi rozmawiałem, ten pełen pogardy język jest bardzo wyraźny. Ale są też takie głosy, jak człowieka, który jako dziecko chodził z matką do Bełżca. Ona przeszukiwała pole poobozowe, a on w tym czasie się bawił. Opowiedział w bardzo emocjonujący sposób o swojej sąsiadce, która w czasie wojny zadenuncjowała Żyda szukającego u niej pomocy. Nie krył potępienia dla tego, co zrobiła.

Albo inny z moich bohaterów, który rzucił szkołę, by móc codziennie chodzić do Bełżca i przeszukiwać pole obozowe. Podczas okupacji do jego rodzinnego domu zapukała Żydówka, która uciekła z transportu. Rodzina nakarmiła ją, ogrzała i wyekwipowała w dalszą drogę.

To nie są sytuacje zero-jedynkowe.

Sobibór 1960. Płuczka, czyli dół na bagnach, w którym sprawcy przepłukiwali kości (fot. Archiwum IPN)
Sobibór 1960. Płuczka, czyli dół na bagnach, w którym sprawcy przepłukiwali kości (fot. Archiwum IPN)

Ja to wiem i nie twierdzę, że nie było takich mieszkańców okolicznych wsi, którzy Żydom pomagali. Chodzi mi raczej o język pogardy wobec Żydów, który jest powszechny wśród bohaterów "Płuczek".

Zgoda. Żyd był dla wielu przede wszystkim synonimem złota. "Że tam jest złoto, to wiadomo było. Transporty przywozili Żydów, a oni wszystko mieli".

Mamy z jednej strony opowieści o tym, że za koniem z pługiem szli ludzie, a złote pierścionki wyskakiwały z zaoranej ziemi. Z drugiej - przykłady profesjonalnie zorganizowanego przeszukiwania masowych grobów, z odrąbywaniem łopatami głów włącznie, by łatwiej ściągać złote koronki z zębów. Czy należałoby, oceniając, odróżnić tych idących za pługiem od tych odrąbujących głowy?

Ale co to znaczy, że ktoś sobie idzie i znajduje pierścionek? Przecież wiadomo było, gdzie się idzie. A szło się do obozu zagłady, gdzie wymordowano kilkaset tysięcy osób, i szukało w ziemi, gdzie leżały prochy ofiar. Czy można dokonać gradacji oceny? Niech sobie każdy odpowie sam.

Za jeden pierścionek można było kupić krowę, a krowa żywiła całą rodzinę.

Profesor Bilewicz mówi: "Staram się zrozumieć tych, którzy chodzili na Kozielsko, którzy zeszli na tak darwinistyczny poziom, nie przykładam do ich zachowania kategorii moralnych z zamożnego, spokojnego świata". Moim zadaniem jako reportera nie jest ocena, ale opisanie zjawiska i próba jego zrozumienia.      

Zrozumiałeś?

Wydaje mi się, że zbliżyłem się do zrozumienia, a kluczem do niego jest nie tylko bieda, ale także to, co zrobiła z tymi ludźmi Zagłada.

15.04.2016 Lublin . Pawel Piotr Reszka , reporter Gazety Wyborczej nominowany do nagrody im . Ryszarda Kapuscinskiego za ksiazke ' Diabel i tabliczka czekolady ' . Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
Paweł P. Reszka (fot. Jakub Orzechowski / AG)

"Niemcy przynieśli pogardę dla Żydów i ona w tych ludziach została" - zauważa przywoływana już córka kopacza. Przed 1939 rokiem pogardy nie było?

Z pewnością była. Ale mówimy o ludziach, którzy mieszkali w sąsiedztwie obozów zagłady, widzieli masowe mordowanie setek tysięcy ludzi. Mieli świadomość rabunku ofiar, tego, że przed wpędzeniem do komór gazowych zabierano im wszystko, włącznie z ubraniem. Tysiące ludzi zostało zamordowanych w sposób niemal przemysłowy. Potem ich ciała  utylizowano. Kiedy palono ciała, mieszkańcy okolicznych domów ścierali ze swoich szyb ludzki tłuszcz. Zgodnie z retoryką nazistowską ofiary nie były już ludźmi. Bohaterowie mojej książki znajdowali się tak blisko epicentrum Zagłady, jak tylko można było. Jak na nich wpłynęło to sąsiedztwo?

Oczywiście, po wojnie nikt nikogo nie zmuszał do przekopywania obozów w poszukiwaniu złota i kosztowności. Przekopywania, dodajmy, bez konsekwencji, bo ludzie nie bali się ani księży, którzy niemal nic w tej sprawie nie robili, ani władzy, która robiła niewiele.

"Rozkopywanie grobów pomordowanych przez Niemców w poszukiwaniu kosztowności jest przestępstwem, stanowi bowiem usiłowanie przywłaszczenia przedmiotów stanowiących własność Państwa" - stanowczo informował w 1946 roku wójt Bełżca.

Rozkopywanie grobów nie jest przestępstwem, bo bezcześci się miejsce kaźni, ale dlatego, że przywłaszcza się kosztowności, które państwo uważa za własne. Znamienne.

Jednak kilka rozpraw kopaczom wytoczono. Mnie, muszę powiedzieć, bardzo zaskoczyło to, że Polacy przekopywali obozy zagłady do aż połowy lat 80.

Też byłem przekonany, że to proceder, który trwał i zakończył się zaraz po wojnie. Jednak nie.

I nie kopał żaden margines.

Nie można mówić o marginesie, skoro z samych akt sądowych wynika, że kopanie było procederem masowym i trwało kilka dekad.

Przedmioty znalezione przez milicjantów przy mieszkańcu Włodawy, który wraz z partnerką został zatrzymany podczas szukania złota na terenie byłego obozu zagłady w Sobiborze (fot. Archiwum IPN)
Przedmioty znalezione przez milicjantów przy mieszkańcu Włodawy, który wraz z partnerką został zatrzymany podczas szukania złota na terenie byłego obozu zagłady w Sobiborze (fot. Archiwum IPN)

Zapadły wyroki.

Ale generalnie władza traktowała ten temat po macoszemu, choć tak, skazano kilkanaście osób. Na przykład 13 mężczyzn ze wsi Żłobek albo czterech kopaczy, którzy na początku 1960 roku przyjechali do Sobiboru z Lublina w poszukiwaniu złota. Oni zresztą od razu przyznali się do winy, mówiąc, że zupełnie nie wiedzieli, że nie można kopać, bo nie było żadnej tabliczki.

Nie było tabliczki "Zabrania się wykopywania i bezczeszczenia ciał pomordowanych Żydów w celu poszukiwania kosztowności"?

No właśnie. Mało tego, rzeczona szajka opowiedziała nawet milicji o innej grupie kopaczy, która ich napadała i przepędziła. Nic z tym jednak nie zrobiono. Obozy przekopywało tak wielu ludzi, że Włodzimierz Gerung, nadleśniczy w Sobiborze, postanowił z bezsilności skontaktować się w latach 60. z "Kurierem Lubelskim" i poprosić o dziennikarską interwencję.

Wszystko to mówi nam jedno: groby żydowskie były nieważne. I dla zwykłych ludzi, i dla władzy.

Wykopane pieniądze okazały się "niedorobne". Nie tylko nikomu nie udawało się na nich niczego dorobić, ale też - jak wierzono - kosztowności sprowadziły na kopaczy nieszczęście. Klątwa.      

To jest bardzo ciekawe, że nie ma niby problemu, bo "te Żydy i tak były martwe", a jednak rodzi się dość powszechne przeświadczenie, że nieszczęścia przydarzające się rodzinom kopaczy są karą. Może więc jednak gdzieś w tyle głowy było przekonanie, że przekopywanie grobów pomordowanych w Zagładzie jest niemoralne?

Ale byli też ludzie na drugim biegunie. Tacy, których świadectwo Zagłady bezpowrotnie zmieniło. Jeden z bohaterów "Płuczek", mieszkaniec okolic Sobiboru, przez lata zupełnie obojętny wobec tego, co tam się wydarzyło, zaangażował się kilkanaście lat temu do prac podczas badań archeologicznych na terenie byłego obozu. Za pomocą świdra używanego do prac sondażowych wyciągnął z masowego grobu warkocz młodej dziewczyny. To go zszokowało. Zaczął czytać o historii tego miejsca i dzisiaj, opowiadając o nim, nie potrafi ukryć emocji. 

Sobibór 1985. Worek z ziemią i szczątkami wybranymi przez kopaczy z masowego grobu. Zamierzali zabrać go ze sobą do Lublina i tam dokładnie przeszukać (fot. Archiwum IPN)
Sobibór 1985. Worek z ziemią i szczątkami wybranymi przez kopaczy z masowego grobu. Zamierzali zabrać go ze sobą do Lublina i tam dokładnie przeszukać (fot. Archiwum IPN)

Ciekawe, co by kopacze powiedzieli, gdyby mieszkańcy wiosek wokół Katynia zaczęli przekopywać groby polskich oficerów w poszukiwaniu kosztowności.

Pewnie dla wielu byłby to wstrząs. Zapewne zareagowaliby z oburzeniem. Ale z drugiej strony -pamiętam, jak jeden z mieszkańców okolic Sobiboru opowiadał mi o grobie żołnierza radzieckiego w lesie. "I nikt go nie tknął" - podkreślał. A potem dodał: "Bo co taki żołnierz może przy sobie mieć?". Co innego Żyd, ten z pewnością musiał mieć złoto. 

I to wszystko w kraju, w którym jest ponoć taki wielki szacunek dla zmarłych.

Owszem, jest, ale dla "naszych" zmarłych. Człowiek z "bandy Rudego", która przekopywała Bełżec, do dzisiaj myśli, żeby wrócić tam z wykrywaczem metalu.

Kup książkę w promocji TUTAJ>>>

Książka Pawła Piotra Reszki ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe)
Książka Pawła Piotra Reszki ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe)

Ebook w promocji do kupienia TUTAJ>>>

Paweł Piotr Reszka. Reporter "Dużego Formatu" "Gazety Wyborczej". Dwukrotnie nominowany w konkursie Grand Press. Jego książka - zbiór reportaży "Diabeł i tabliczka czekolady" została wyróżniona w 2016 roku Nagrodą im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki oraz Nagrodą Publiczności za najlepszą książkę 2015 roku na I Festiwalu Reportażu w Lublinie.

Mike Urbaniak jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów", weekendowego magazynu Gazeta.pl i felietonistą magazynu "Vogue".  

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (691)
Zaloguj się
  • ochujek

    Oceniono 31 razy -11

    Potomkowie szmalcowników wyją na tym forum. Smutne. Katolickie. Tak jak odwracanie głowy od krzywdzenia dzieci przez klechów.

  • giordano81

    Oceniono 12 razy -10

    I o co się tu tak podniecać ??? Trupom złoto się nie przyda, żywym i owszem.

  • przemysl_to

    Oceniono 16 razy -10

    a z jakiej to racji ta cała zagłada pisana jest z wielkiej litery, rzytki ?????
    .
    hahahahahahahahahahahahahahahahaha

  • dryl1

    Oceniono 8 razy -8

    A nie rzuciło się lewactwo w Kabatach na grabienie ofiar po katastrofie ił 62 lecącego z USA ?

  • tomcio55

    Oceniono 13 razy -7

    Brednie, a czym różni się obecne rozkopywanie starych grobów przez tzw archeologów? Pochowani ludzie na pewno za życia by tego sobie nie życzyli by ich zwłoki zostały wykopane, ograbione i wsadzone do jakiegoś magazynu albo muzeum. Po wojnie panował głód, najlepiej krytykować teraz nażartym moralistom po kolejnej latte.

  • ivangorki

    Oceniono 18 razy -6

    resztka śmieci, ile ci zydy Obiecały? Sorzedajny szabesgoj? A może skrytozydku?

  • asa323bc

    Oceniono 16 razy -6

    uuu....ale klikalnośc, zydzi już zacierają łapki i liczą szekle. I WY dziwicie się, że WSZYSCY na kopniakach was wyrzucaja? Niedługo nawet w Izraelu dla zydów miejsca nie będzie....

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX