Panie generale, czy napięcia w relacjach polsko-amerykańskich na szczeblu dyplomatycznym przekładają się na jakość współpracy wojskowej Polska-USA?
- Najważniejsze w relacjach dwustronnych są wiarygodność i zaufanie. A na nie pracuje się na polu walki. Polscy żołnierze zdobyli to zaufanie choćby na misjach w Iraku i Afganistanie. Zbudowaliśmy z Amerykanami relacje dwustronne, których nie da się wypracować na papierze i opisać w dokumentach. Uznano nas za wiarygodnego sojusznika, pojawiły się podstawy ku temu, żeby udostępniać nam nowe technologie, jak systemy obrony rakietowej Patriot, oraz dać dostęp do informacji wywiadowczych i się nimi wymieniać. Ten ostatni aspekt współpracy nie powinien być roztrząsany publicznie, ale to m.in. właśnie on pokazuje skalę zaufania w relacjach polsko-amerykańskich.
Oczywiście decyzje polityczne mają wpływ na poziom relacji wojskowych. Przy czym te ostatnie zostały nadszarpnięte już wcześniej.
Kiedy i przez co?
- Przez dymisje generałów, które zaskakiwały naszych natowskich partnerów. To byli ludzie na kluczowych stanowiskach, z którymi Amerykanie spotykali się podczas realizacji misji bojowych. Nagle ci nasi generałowie zaczęli być oskarżani nie wiadomo o co. I zaczęli znikać ze stanowisk. Ludzie na wysoko postawionych stanowiskach w Waszyngtonie nie są głusi. Jak dowiadują się, że ktoś taki jak generał Jarosław Kraszewski jest nagle oskarżany o bycie "ruskim szpiegiem", to się zastanawiają, jaki powinien być poziom zaufania między naszymi krajami i ich siłami zbrojnymi.
[Od redakcji: gen. Jarosław Kraszewski przez lata służył w Dowództwie Wojsk Lądowych, gdzie zajmował się problematyką przygotowania i prowadzenia ćwiczeń sojuszniczych. Był uczestnikiem międzynarodowych ćwiczeń wojskowych, m.in. Peace Shield-01 i Strong Resolve-02. Zna biegle angielski, studiował w Akademii Dowódczo-Sztabowej Armii USA w Fort Leavenworth. Prowadził ćwiczenia certyfikujące polskie kontyngenty wojskowe przed misjami w Iraku i Afganistanie, w latach 2004-2005 sam przebywał na misji w Iraku. Obecnie w BBN. Antoni Macierewicz odebrał mu dostęp do informacji niejawnych]
Będą się zastanawiać, czy z ludźmi, którzy wylądowali po zmianach na najwyższych szczeblach, warto rozmawiać. Wrażenie, jakie te wszystkie działania wywoływały u sojuszników można pewnie podsumować tak: "oni nie mają kontroli nad swoimi kadrami".
Według doniesień Onetu dyplomaci USA mieli m.in. sygnalizować Polakom możliwość ograniczenia współpracy wojskowej, jeśli nie nastąpią zmiany w ustawie o IPN. Departament Stanu to potem dementował.
- Nikt nie będzie otwarcie krytykował sojusznika, bo może to zostać odczytane jako ingerowanie w politykę suwerennego państwa. Nikt nie będzie też otwarcie próbował przymuszać nikogo do jakichkolwiek działań.
W istotę tego najnowszego problemu, o którym informuje Onet , jako żołnierz nie chcę wnikać. Ale nasza dyplomacja znowu się nie popisała. A to psuje dobre stosunki wojskowe, dorobek trzech dekad ciężkiej pracy.
Temperatura stosunków dyplomatycznych przekłada się na bezpośrednie relacje między żołnierzami czy dowódcami wojskowymi?
- Zejdźmy na mój poziom dowództwa: GROM zyskał zaufanie podczas misji w Iraku. Jako dowódca byłem władny podejmować decyzje dotyczące polskich żołnierzy tam na miejscu. Mieliśmy dużą autonomię, nie było centralnego sterowania, nie każde moje działanie musiało być konsultowane z decydentami politycznymi - choć oczywiście byliśmy cały czas w łączności na bieżąco ze Sztabem Generalnym. I pokazaliśmy, że warto na nas polegać, że nie kryjemy się za przepisami, tylko wchodzimy w najtrudniejsze misje.
Istotą jest właśnie utrzymanie relacji na tym poziomie. Nagłe wpadki, zrywanie kontaktów i tego typu wydarzenia sprawiają, że partnerzy, mimo braku konkretnych zmian w prawie, podchodzą do nas z większą rezerwą i dystansem. Zaufanie bardzo trudno się zdobywa. Za to bardzo łatwo je stracić.
W jaki sposób możemy realnie zapłacić w aspekcie wojskowym za polityczną niestabilność i nadwątlone zaufanie w relacjach z sojusznikiem?
- Już płacimy.
Jak to?
- Pozbywając się generałów pozbawiliśmy się możliwości ubiegania się o wysokie stanowiska w NATO. I na tym polega problem - chcemy odgrywać w Sojuszu znaczną rolę, a potencjalnych kandydatów najpierw zmiotła nam katastrofa smoleńska, a teraz ostatnia czystka. A to ci ludzie, ci generałowie zdobyli sobie zaufanie Amerykanów i mieli szanse na objęcie tzw. stanowisk flagowych.
Czyli?
- Czyli tych stanowisk, które naprawdę coś znaczą. Stanowisk, na których ma się na coś wpływ, o czymś się decyduje. Bo można być czterogwiazdkowym generałem, a o niczym nie decydować. To, że polski generał może być w każdej chwili odwołany, również zniechęca Sojusz do obsadzania stanowisk Polakami. Bo i po co? Wybiorą generała polskiego na jakieś stanowisko, zainwestują w niego - i nagle się okaże, że Warszawa go ściąga. Takim przypadkiem był szef akademii NATO, gen. Janusz Bojarski.
Jak pan ocenia krótki okres w wojsku po dymisji Antoniego Macierewicza? Udało się posprzątać? Czy zamiast robić porządki władza zajmuje się degradacją wojskowych z PRL-u?
- To są kwestie, które trzeba rozdzielić. Po dymisji Macierewicza sytuacja się poprawiła. Po pierwsze: jego spór z prezydentem Dudą był widoczny gołym okiem. To nie tylko obniżało morale sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale też podważało naszą wiarygodność w oczach sojuszników. "Nie ma po co rozmawiać z prezydentem, zwierzchnikiem sił zbrojnych, skoro nie ma dostępu do informacji niejawnych" - tak mogli pomyśleć. Na szczęście ten konflikt został zażegnany. Relacje Pałac Prezydencki - MON są dziś normalne, szef Sztabu Generalnego dostał IV gwiazdkę [Insygniami generała są gwiazdki na naramiennikach (odpowiednio od jednej do czterech, w zależności od stopnia - red.] - przypomnę, że minister Macierewicz w ogóle dla niego o tę gwiazdkę nie występował - a prezydentowi Dudzie odblokowano dostęp do informacji.
Po drugie: zamiast zapowiedzi, widać konkrety.
Jakie?
- Nie ma takich sytuacji, że każda poufna rozmowa z partnerem, np. z Amerykanami, jest potem w dziwny sposób przekazywana mediom, żeby odtrąbić sukces, choć jeszcze nic tak naprawdę nie zostało potwierdzone. Obwieszczanie na etapie wciąż trwających negocjacji, że już rzekomo zapadły jakieś decyzje, że na przykład kupiliśmy albo na pewno kupimy rakiety Patriot, skutkowało obniżeniem naszej pozycji w tych negocjacjach. Minister zapowiada, że kupi, a nic nie podpisał - nic dziwnego, że nawet zaprzyjaźniony partner zaczyna windować cenę.
Po trzecie: mam nadzieję, że skończyło się w wojsku tropienie wszędzie przysłowiowego "ruskiego szpiega", szukanie wrogów i zagarnianie władzy przez różnego rodzaju "Misiewiczów", którzy, nie posiadając kompetencji, wydawali się mieć władzę podejmowania kluczowych, strategicznych decyzji dotyczących rozwoju sił zbrojnych. To też wywoływało konsternację - nasi partnerzy byli konfrontowani z człowiekiem, który miał władzę, ale z którym nie dało się rzeczowo porozmawiać. To, mam wrażenie, jednak się zmieniło. Natomiast ustawa o degradacji [czyli nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony - red.] to zupełnie inna kwestia.
To znaczy?
- Przegłosowanie tej ustawy oznacza , że władza rozliczy przeszłość wojskowych z PRL-u. Ale błąd polega na tym, że to nie politycy, a sądy są od tego, żeby wykazywać winę i degradować ludzi. A z całą pewnością degradować należy.
Dlaczego?
- To naprawdę boli, gdy ludzie, którzy hańbili polski mundur, przez 25 lat, w III RP nie doczekali się rozliczenia. Ale ono jest tylko wtedy skuteczne, gdy takiego człowieka stawia się przed sądem, patrzy mu się w oczy, pokazuje się go opinii publicznej i pokazuje się jemu samemu, czego dokonał. I niech się teraz tłumaczy! Na tym polega sprawiedliwy osąd.
Jest jeszcze pytanie, czy dla ludzi, którzy na przykład kazali strzelać do robotników, ministerialna decyzja nie będzie korzystniejszym rozwiązaniem. Łatwiej będzie im krytykować i podważać odebranie stopnia wojskowego decyzją polityczną, niż gdyby stało się to decyzją sądu.
I jeżeli tę ustawę będą interpretować nie znawcy prawa, ale ludzie, którzy, jak im coś nie będzie pasowało, dopiszą do niej kolejną poprawkę, żeby jeszcze temu i jeszcze tamtemu dopiec - to jest zagrożenie, że choć cel jest jak najbardziej słuszny, to realizacja odbiega od tego, co założono. To mi przypomina praktykę pochodzącą z czasów słusznie minionych, z której często się śmialiśmy.
Na czym polegała?
- W skrócie: szukanie winnych, karanie niewinnych i wyróżnienie dla sekcji politycznej za to, że udało się jej to zrealizować.
Roman Polko. Generał dywizji Wojska Polskiego, oficer dyplomowany wojsk powietrznodesantowych i sił specjalnych, doktor nauk wojskowych w specjalności kierowanie organizacją. W drugiej połowie lat 90 XX w. przeszedł specjalistyczne szkolenia w 75 Pułku Rangersów Armii Stanów Zjednoczonych w Fort Benning. Jest instruktorem spadochronowym, strzeleckim i narciarskim. Dowodził grupą, plutonem i kompanią specjalną oraz brał udział w misji pokojowej na terenie byłej Jugosławii (kwiecień 1992 - grudzień 1993 - UNPROFOR). Od 2000 do 2004 pełnił funkcję Dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM w Warszawie. Po konflikcie z kierownictwem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego odszedł do rezerwy na własną prośbę. W czasie gdy był dowódcą GROM, zrealizował misję na pograniczu kosowsko-macedońskim, rozpoczął działania w Afganistanie, a w marcu 2003 wziął udział w II wojnie w Zatoce Perskiej. Służył też na misji stabilizacyjnej w Iraku.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU