Muzułmanom dorobiono gębę, czy sami ją żeście sobie dorobili?
- Sami sobie na nią zasłużyliśmy, bo islam stał się w pewnym momencie najbardziej konserwatywną, tradycjonalistyczną i zachowawczą religią świata. Do Oświecenia chrześcijaństwo było podobnie opresyjne, dzisiaj to samotny islam jest w awangardzie antymodernizmu. I także o tym mówimy szczerze w naszej książce.
My, czyli pan i Jakub Winiarski. Panów długie rozmowy o islamie złożyły się na arcyciekawą książkę "Archipelag islam...". Mnie to - muszę przyznać - nieustannie fascynuje, że w czasach kilkuwiekowego panowania na Półwyspie Iberyjskim muzułmanie stworzyli kwitnące i promieniujące na całą Europę państwo, a dzisiaj świat muzułmański to żywa skamielina.
- Pyta pan za brytyjskim badaczem świata muzułmańskiego Bernardem Lewisem: "co się właściwie stało"? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Nikt dokładnie nie wie, każdy ma na ten temat własną opinię. Ja twierdzę, że przyczyną upadku cywilizacji muzułmańskiej, która w czasach Al-Andalus przodowała w wielu dziedzinach nauki, była religijna wsteczność. Rządzący coraz bardziej przechylali się w stronę konserwatyzmu religijnego, a co za tym idzie - społecznego. Odchodzono od zdobywania wiedzy, od racjonalizmu, w kierunku "klepania pacierza". Oczywiście swoje też zrobiły najazdy Mongołów - zniszczenie prawie wszystkich bibliotek wschodniego kalifatu oraz wymordowanie większości uczonych i artystów. No i na pewno nie pomogła rekonkwista.
Przekonuje mnie też pana argument o braku Oświecenia.
- Oświecenia i innych fermentów intelektualnych, które przeszły przez Europę, ale nie dotarły do muzułmańskiego świata. Islam nie przeszedł też reformacji, a przecież cała muzułmańska cywilizacja oparta jest na religii. Oczywiście różnie to wygląda w różnych krajach i regionach - inaczej w Turcji, inaczej w Malezji, jeszcze inaczej w Arabii Saudyjskiej. Ale fundament jest ten sam i oznacza, że islam, jako religia holistyczna, obejmuje wszystkie aspekty życia.
Nie ma mowy o "rozdziale tronu od ołtarza"?
- Taka koncepcja jest w islamie obca, bo islam to wyznanie, państwo, polityka, prawo i obyczajowość. Nie da się tego oddzielić, więc zostaje niewiele miejsca na swobodną myśl, na intelektualny ferment, który zawsze się przecież rodzi z buntu. W świecie islamu wszelkie próby zmian czy rewolucji bardzo szybko i często krwawo tłumiono.
Ale byli tacy, którzy próbowali w tym świecie zaszczepić świeckość . Z góry byli skazani w tej materii na porażkę?
- Wiele zachodnich koncepcji, które próbowano w świecie islamu wprowadzać, było sztucznym przeszczepem, na przykład socjalizm. Ten arabski był o tyle ciekawy, że łączył w sobie idee socjalistyczne z islamem, bo rządzący zdawali sobie sprawę, że jeśli próbowaliby wprowadzać socjalizm ateistyczny, to ich dni byłyby policzone. Zachodnie koncepcje zawsze jednak zanikały po jakimś czasie, a ludzie wracali z jeszcze większym oddaniem do religii.
Jednak byłby takie miasta w arabskim świecie, które uchodziły za bardzo otwarte, wręcz kosmopolityczne, jak na przykład Bejrut.
- Albo Aleksandria, w której spędziłem osiem lat.
Malutkie wysepki muzułmańskiego archipelagu?
- Niestety. W przeważającej większości świat islamu nie jest kosmopolityczny i nie poddaje się zachodnim ideom, jak to się na przykład stało po drugiej wojnie światowej z Japonią czy Koreą Południową. Dubaj, w którym mieszka Jakub, więc ma inną perspektywę od mojej, uchodzi za bardzo światowy i nowoczesny, ale ta powierzchowna, zachodnia nowoczesność jest używana instrumentalnie. Nie idzie za tym jakaś głębsza idea, poza oczywiście kopiowaniem Zachodu.
Po co to kopiowanie? Nie można stworzyć czegoś własnego?
- Do tego potrzebne są idee, które w świecie muzułmańskim nie powstają, bo nie ma tam - o czym już mówiłem - miejsca na intelektualny ferment. Z czego więc Dubaj miałby czerpać? Przecież jeszcze kilkadziesiąt lat temu kraje Zatoki Perskiej były miejscem hodowli wielbłądów i poławiania pereł. Kiedy się patrzy na zdjęcia Emiratów sprzed sześćdziesięciu lat, widać na nich pustynię i gliniane domy.
I teraz wystarczy przenieść Luwr z Paryża do Abu Dhabi?
- Być może inaczej nie da się wyjść z tego zacofania, w jakim się od wieków znajduje świat muzułmański. I ciekawe jest to, że owo kopiowanie Zachodu połączone jest jednocześnie z niechęcią do niego. Nienawiścią wynikającą oczywiście z zazdrości, do której nikt nigdy się nie przyzna. Cała ta groteskowa, przerysowana architektura krajów Zatoki Perskiej jest w ogóle charakterystyczna dla krajów nowobogackich.
W "Archipelagu islam" poruszają panowie wszelkie tematy dotyczące islamu w kontekście historii, religii, kultury, polityki, obyczajowości, praw człowieka. Często są to wywody bardzo krytyczne. Nie bał się pan lania wody na młyn napędzający prawicową, antymuzułmańską narrację?
- Ciągle słyszę, że moje słowa mogą być wykorzystywane przez prawicę dla potwierdzenia jej lęków. Nic na to nie poradzę. Z prawicą nie chcę mieć i nie mam nic wspólnego, ale nie mogę nie mówić szczerze, co myślę, bojąc się, że to zostanie potem użyte przeciwko mnie czy mojej religii. Ale problemy mam też z lewicą, która z kolei próbuje zafałszowywać wiele kwestii dotyczących islamu w drugą stronę. A ja nie mam zamiaru się poddać ani jednej, ani drugiej grupie. Nie możemy o islamie rozmawiać nieszczerze, bo robimy mu tym krzywdę.
Problem leży nie tylko w ideologizacji dyskusji o islamie, ale też w mówieniu o nim prostymi hasłami.
- Niestety, ludzie mało czytają, więc ich wiedza wygląda następująco: muzułmanin ma brodę i karabin, bije żonę i wysadza ludzi w powietrze. Myślę, że większość Polaków tak widzi świat islamu. Dlatego próbujemy w książce ten stereotyp rozbić i pokazać, jak muzułmański świat wygląda naprawdę. Mówimy, co myślimy - bez lukrowania i pudrowania. Nie ma się czego bać.
Lewica ma problem, bo obraz opresyjnego wobec kobiet czy gejów islamu nie pasuje do jej ideologicznego obrazka o tolerancji i otwartości tej religii. Na to wszystko nakładają się jeszcze opowieści ludzi jeżdżących do krajów muzułmańskich, którzy wracają zachwyceni Orientem, a przecież turystyka to coś innego niż codzienne życie tam.
Sam mam, jeżdżąc do krajów muzułmańskich, poczucie dychotomii, bo z jednej strony zawsze spędzam tam - od Libanu do Omanu - cudownie czas, a z drugiej wiem, że za homoseksualizm mogę trafić do ciemnego lochu.
- Zdecydowana większość ludzi podróżujących do krajów muzułmańskich mówi, że czuła się tam znakomicie - że ludzie uśmiechnięci, że gościnni, że przychylą nieba. Zgoda. Gościnność wpisana jest w islam. Ale to jest, powtarzam, perspektywa przyjezdnego. Turystom, szczególnie z Zachodu, niewiele grozi. Co innego, jeśli jest się gejem żyjącym w krajach muzułmańskich. Opresja wobec osób LGBT jest tam po prostu straszna. To prawdziwy dramat. I co nam ma na ten temat do powiedzenia lewica?
Trzeba się pogodzić z tym, że islam z wyemancypowaną Europą nie idą w parze? Czy też za żadne skarby nie godzić się na takie myślenie?
- Wartościom europejskim z dogmatami islamu jest rzeczywiście nie po drodze. Natomiast co innego ludzie, bo nie można wszystkich muzułmanów wrzucić do jednego worka. W Europie mamy przecież rdzennych muzułmanów, choćby polskich Tatarów czy Bośniaków. Jest też wielu muzułmanów zasymilowanych i w pełni zintegrowanych, ale są także liczni fundamentaliści wykorzystujący europejską demokrację liberalną do siania antyeuropejskich idei. Dlatego właśnie trzeba cały czas kulturę muzułmańską poznawać jak najgłębiej, próbować zrozumieć, krytycznie analizować, a nie wygadywać motywowane ideologicznie głupoty. Może pomocna w tym okaże się nasza książka.
Nie chcę pana martwić, ale badania pokazują, że przytłaczająca większość Polaków nie czyta książek.
- Ale czytają teksty w internecie i piszą tysiące komentarzy.
Pod naszą rozmową też napiszą pewnie mnóstwo strasznych rzeczy o muzułmanach, że brudasy, że dzikusy, że gwałciciele.
- To z prawa. A z lewa, że jesteśmy rasiści i islamofoby.
Ja i pan?
- Tak, bo mówimy rzeczy niepoprawne politycznie, a za to się potem dostaje.
Polska powinna przyjąć uchodźców z Syrii?
- Uważam, że powinna przyjmować tylko najbardziej potrzebujących, jak tych kilkanaścioro dzieci, który straciły całe rodziny i władze Polski ich nie przyjęły. Natomiast z dorosłymi byłbym ostrożniejszy i przyjmowałbym opozycjonistów, artystów, dziennikarzy, prześladowanych na tle obyczajowym.
A dlaczego nie otworzyć granicy jak Angela Merkel?
- Jako muzułmanin i Europejczyk nie zgadzam się na to, bo historia pokazuje, że mamy, niestety, w Europie problem z dużą częścią muzułmanów. I ja się nawet nie boję tego, że oni nas wysadzą w powietrze, ale tego, że staną się jeszcze lepszą pożywką dla odradzającej się w Europie skrajnej prawicy. W latach dwudziestych i trzydziestych dwudziestego wieku Europejczycy ze strachu przed bolszewizmem szukali ochrony pod skrzydłami nacjonalizmu i faszyzmu. Nie potrzebujemy takiej powtórki, bo obaj wiemy, jak to się skończyło ostatnim razem.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU
Piotr Ibrahim Kalwas. Pisarz, reportażysta, dziennikarz, autor ośmiu książek i reportaży z Egiptu, a także z krajów tzw. Trzeciego Świata. Pochodzi z Warszawy, z Powiśla. W swoich książkach i reportażach porusza przede wszystkim tematykę związaną z islamem, obyczajowością muzułmańską i relacjami Zachód-islam.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.