Kazimierz Ujazdowski

Kazimierz Ujazdowski (fot. Mieczysław Michalak/AG)

wywiad Gazeta.pl

Polska kontra UE. Ujazdowski: Przez krótkowzroczną politykę PiS tracimy w Europie

Między Warszawą a Brukselą wciąż iskrzy. - PiS nie jest zdolne do prowadzenia polityki europejskiej polegającej na aktywnym uczestnictwie w tym, co dzieje się w Brukseli. Tracimy wymierne zyski z tych decyzji, które mogłyby być, a ich nie ma - mówi prof. Kazimierz M. Ujazdowski, niegdyś w PiS, obecnie niezależny europoseł.

Michał Gostkiewicz: Opisywał pan, że we Francji regułą jest współpraca rządu i opozycji w sprawach zagranicznych. W Niemczech też. Różnica jest taka, że Niemcy sporo działają w europejskiej polityce na szczeblu ponadnarodowych partii europejskich, a Francuzi wolą politykę zagraniczną pozostawić rządowi. A my, Polacy? Nie bierzemy wzoru ani z jednych, ani z drugich.

Kazimierz Ujazdowski: - Obóz rządzący podporządkował wszystko logice rywalizacji wewnętrznej, krajowej. To obciąża politykę Polski za granicą. Nie ma w niej miejsca na solidarność .Nie ma żadnych pól wspólnych, nie ma współdziałania.

Wcześniej było inaczej?

- Nie bardzo. Poprzednia władza - PO-PSL - też nie była zainteresowana trwałą współpracą z opozycją w sprawach międzynarodowych. A na arenie międzynarodowej często brakowało jej ambicji. Bywały jednak momenty, w których zapominano o różnicach i polski rząd reprezentował stanowisko większości stronnictw politycznych z opozycją włącznie. Polska elita polityczna stanęła na wysokości zadania w czasie Majdanu.

Majdan był dawno.

- To prawda. Podam zatem inny przykład. Lato 2011 roku. W komisji sejmowej ds. reformy Konstytucji opracowaliśmy projekt nowego, europejskiego rozdziału polskiej konstytucji. Sensem tych regulacji były nowoczesne narzędzia podmiotowej obecności w UE i stworzenie mechanizmów chronienia dobrze pojętego interesu Polski. Zgłosiłem wtedy propozycję umocnienia Trybunału Konstytucyjnego przez wprowadzenie zasady prewencyjnej kontroli zobowiązań międzynarodowych. Podobne rozwiązania funkcjonują we Francji i w Niemczech. Rozdział został zaaprobowany przez wszystkich członków komisji, a wiec też przez PO i PiS. A potem zablokował go Donald Tusk. Ku zadowoleniu "twardej" części PiS, która wcale nie chciała współdziałania w kluczowych sprawach ponad konfliktem.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński i były premier Donald Tusk po expose premier Ewy Kopacz w 2014 r. (dot . Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Prezes PiS Jarosław Kaczyński i były premier Donald Tusk po expose premier Ewy Kopacz w 2014 r. (dot . Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Niesamowite. Tusk zrobił coś, co podobało się PiS!

- Przede wszystkim było to działanie niekorzystne dla państwa. Obydwu stronom zależało na tym, żeby w żadnym momencie nie doszło do współpracy.

Dlaczego?

- Budowanie nowoczesnych narzędzi polskiej polityki europejskiej nie było wówczas przedmiotem troski liderów politycznych. Przeciwnie: była obawa: "co my powiemy wyborcom, jak wytłumaczymy swoją współpracę, skoro za parę miesięcy wybory".

Najważniejsi politycy w kraju nie rozumieją, gdzie leży dobrze pojęty interes Polski?

- Nie mamy nawyku solidarnego działania. Warto spojrzeć na Niemcy. Po pierwsze - ich państwo jest dobrze zorganizowane. Po drugie - niemieckie partie, fundacje, stowarzyszenia są aktorami w polityce nie tylko wewnątrzniemieckiej, ale także międzynarodowej.

Pan chciałby widzieć PiS i opozycję współpracujące na rzecz Polski za granicą?

- Zdecydowanie tak.

Tylko, że poczynania obozu władzy były takie, że sam pan z tego obozu wyszedł.

- Nie zgadzam się na rządzenie poprzez eskalację konfliktu i brak szacunku dla instytucji państwa. W warunkach politycznego panowania PiS nie będzie prowadzona solidarna polityka zagraniczna. I to był jeden z głównych powodów mojego odejścia. Rozmawiamy o czymś, co może zaistnieć dopiero po zmianie władzy w Polsce.

4.06.2007 WROCLAW KAZIMIERZ UJAZDOWSKI MINISTER KULTURY PIS PRAWO I SPRAWIEDLIWOSC KONFERENCJA PRASOWA W SPRAWIE LEKTUR SZKOLNYCH FOT. MACIEJ SWIERCZYNSKI / AGENCJA GAZETA
Kazimierz Ujazdowski w czasach przynależności do PiS (fot.Maciej Świerczyński/AG)

Rozmawiamy przed szczytem Rady Europejskiej. Donald Tusk szykuje Leaders' Agenda - unijny plan rozwiązania problemów Europy. Przez ostatnie tygodnie sondował w tej sprawie liderów europejskich. Co pana zdaniem powinno się w takim planie znaleźć? Polska ma problem z Unią, a z czym problem ma Unia?

- Kluczowa jest rekonstrukcja wzajemnego zaufania między władzami UE a władzami państw członkowskich. Zmienić musi się to, co teraz jest wyraźnie widoczne w postawach, w zachowaniach liderów politycznych. Nieufność.

Na tym szczeblu aż tak bardzo chodzi o emocje i kto kogo nie lubi?

- Mam nawyk szukania recept w rozwiązaniach instytucjonalnych. W tym wypadku chodzi jednak o zmianę nastawienia. Trzeba przezwyciężyć dwie choroby naraz.

To znaczy?

- Pierwsza z chorób to eurosceptycyzm. Wiele państw musi zrozumieć i dostrzec korzyści z działalności we wspólnocie, a nie traktować UE jak malum necessarium, zło konieczne. Druga - to protekcjonalne traktowanie państw przez Brukselę. Liderzy instytucji rządzących UE muszą dostrzec wartość w sile państw. Muszą zrozumieć, że silne, zdrowe państwa narodowe, czyli członkowie Unii, dają siłę UE. Postawa "w każdej sprawie wiemy lepiej" wyrządziła już niemało szkód. Ponadto możliwości Europy obciąża protekcjonizm. Ten sposób myślenia jest niebezpieczny. Jego wyrazem jest zamykanie rynków europejskich różnymi barierami kosztem żywotności ekonomicznej Europy.

Na przykład?

- Kwestia pracowników delegowanych do innych państw. Propozycja prezydenta Francji Emanuela Macrona jest krokiem wstecz wobec osiągnięć integracji - do których należy wspólna, otwarta europejska przestrzeń gospodarcza.

Od redakcji: jak opisywała "Gazeta Wyborcza", obecnie pracownicy delegowani pracując w innym kraju UE, rozliczają się z fiskusem w Polsce. To sprawia, że są tańsi, ale zarabiają mniej niż miejscowi. Według proponowanych zmian delegowany będzie musiał zarabiać tyle, ile lokalni pracownicy, ale też będzie rozliczany i chroniony socjalnie zgodnie z prawem państwa, w którym pracuje. Stanie się więc droższy. Na papierze wygląda to na poprawę sytuacji pracownika, w rzeczywistości może doprowadzić do upadku wielu polskich firm delegujących pracowników za granicę.

Inicjatywa Macrona jest niebezpieczna, bo otwiera drogę dla kolejnych wyłomów, na których straci cała Europa. Jest przejawem krótkowzrocznego protekcjonizmu i prób eliminacji konkurencji z przestrzeni europejskiej. A bez niej zniknie siła motywująca do innowacji oraz tworzenia lepszej polityki, usprawniającej instytucje, gospodarkę, funkcjonowanie państw europejskich.

26.11.2012 WARSZAWA , SEJM . (ZA STOLEM OD LEWEJ:) POSEL PIS KAZIMIERZ UJAZDOWSKI , DR. TOMASZ ZUKOWSKI , PREZES PIS JAROSLAW KACZYNSKI I KANDYDAT PIS NA PREMIERA PIOTR GLINSKI , PODCZAS KOLEJNEJ PIATEJ DEBATY EKSPERCKIEJ PIS Z CYKLU : ALTERNATYWA  ' JAK MOZNA DOBRZE RZADZIC POLSKA ' FOT. SLAWOMIR KAMINSKI / AGENCJA GAZETA
26.11.2012 r. debata PiS, od lewej K. Ujazdowski, dr. T. Żukowski, Jarosław Kaczyński (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Jeżeli Bruksela choruje na centralizm, to Warszawa chyba choruje na eurosceptycyzm?

- Rząd PiS próbuje raczej Europę ominąć. To jest próba robienia swojej polityki z pominięciem Europy. Ponadto partia rządząca chce pokazać Polakom Unię jako dostarczycielkę kłopotów i instytucję nieefektywną. Ale to jest krótkowzroczna strategia. Przy takiej strategii Polska nie uniknie szkód.

O jakie konkretne szkody chodzi?

- W prawie istnieją dwa pojęcia szkód: strata i zysk utracony. Zysk utracony to ten, który mogliśmy mieć, ale go nie wypracowaliśmy. Przykład: powinno być tak, że decyzje UE dotyczące gospodarki, społeczeństwa, środowiska, nauki czy nowych technologii uwzględniają interesy naszego regionu, Europy Środkowo-Wschodniej. To jest ważne pole napięć pomiędzy krajami "starej" i "nowej" UE. I tutaj tracimy, ponieważ obecnie na żadnym z tych pól Polska nie jest zdolna do zawierania praktycznych sojuszy. Nie próbuje być liderem pomysłów. A przecież jest szerokie pole inicjatyw UE, które są zbieżne z poglądami PiS - ochrona granic, walka z terroryzmem, dowództwo wschodniej flanki NATO, ogólnie pojęte bezpieczeństwo.

Jak wybrzmiewa nasz głos na unijnych naradach, komisjach, w Parlamencie? Mocno czy słabo?

- Nieraz słyszałem sensowny polski głos na wielu spotkaniach i w różnych gremiach. Ale efektywność europejskiej polityki zależy od tego, czy umiemy pozyskać dla naszych celów sojuszników. W unijnej grze wygrywają te kraje, które potrafią powiązać swoje strategie narodowe z wymogami współpracy europejskiej.

12.10.2017 Warszawa , Sejm . Ryszard Terlecki , Jaroslaw Kaczynski podczas wieczornego bloku glosowan . Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Jarosław Kaczyński w Sejmie (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Nie chce mi się wierzyć, że Jarosław Kaczyński, rozumiejący, co to jest planowanie i strategia, "odpuścił" sobie planowanie tej strategii dla Polski w Europie. Jesteśmy w sporze z UE, otwarcie kwestionujemy działania wiceszefa Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa, Komisja podtrzymała wniosek o kary finansowe dla Polski za złamanie zakazu wycinki w Puszczy Białowieskiej, przez złamanie niezależności Trybunału Konstytucyjnego Rada UE może w ramach procedury kontroli praworządności wobec nas zastosować artykuł 7 TUE i np. zawiesić prawo Polski do głosowania w tejże Radzie.

- Straty w UE zostały wpisane w koszty tej polityki. Jest też inny czynnik. Prawo i Sprawiedliwość w obecnym kształcie nie jest zdolne do prowadzenia ambitnej polityki w UE.

Dlaczego?

- Polityka aktywnej partycypacji wymaga upodmiotowienia aktorów: ministrów, dyplomatów, posłów do Parlamentu Europejskiego.

Być "upodmiotowionym" oznacza...

- Mieć podmiotowość niezbędną do efektywnego działania. Polityka aktywnej partycypacji często oznacza mozolne zmagania i przezwyciężanie przeciwności. Wymaga elastyczności, a czasem także szybkości działania. A tej nie można osiągnąć bez zaufania między instytucjami i aktorami polityki.

To jest to, co Stefan Kisielewski nazywał umiejętnością gry na wielu fortepianach jednocześnie. Nie da się grać się na wielu fortepianach, albo lepiej: elektronicznych syntezatorach - jeśli wtyczkę z prądem do tych instrumentów ma tylko jeden człowiek. Część osób myśli, że jeśli minister Waszczykowski zostanie zdymisjonowany z MSZ, to polska polityka zagraniczna się zmieni. To fałszywe założenie. Zmienić musi się orientacja polityki zagranicznej i model zarządzania.

Efekt jest taki, że w kraju Jarosław Kaczyński wygrywa, a opozycja zbiera baty. Ale w Europie to Polska może zebrać baty.

- Prezes Jarosław Kaczyński kontroluje politykę europejską tylko na poziomie krajowym. To wystarcza obozowi władzy, bo z całej palety dostępnych dla obywateli informacji o Unii Europejskiej opinia publiczna odnotowuje sprawy bezpośrednio dotykające jej egzystencji. Straty, które opisałem, są mało widoczne. Dadzą o sobie znać później. 

Wywiad opublikowaliśmy po raz pierwszy w październiku 2017 roku.

03.01.2017 Wroclaw . Europosel Kazimierz Michal Ujazdowski wystepuje z PiS , konferencja prasowa . fot . Mieczyslaw Michalak / Agencja Gazeta
Kazimierz Ujazdowski ogłasza odejście z PiS (fot. Mieczysław Michalak/AG)

Kazimierz Michał Ujazdowski. Polityk i prawnik, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Łódzkiego, minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządach Jerzego Buzka (2000-2001), Kazimierza Marcinkiewicza (2005-2006) oraz Jarosława Kaczyńskiego (2006-2007), wicemarszałek Sejmu IV kadencji (2004-2005), poseł na Sejm I (1991-1993) oraz III, IV, V, VI i VII kadencji (1997-2014), od 2014 deputowany do Parlamentu Europejskiego VIII kadencji. Dwukrotnie - w 2007 i w 2017 r. - wystąpił z PiS.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (52)
Zaloguj się
  • jezierskiadam

    Oceniono 21 razy 15

    Kaczyński objął stanowisko dożywotniego, nieusuwalnego prezesa partii. Ustala skład rządu, dyktuje ustawy, decyduje o obsadzie stanowisk w nomenklaturze partii i rządu, steruje zachowaniami prezydenta.

    Podobieństwo do pozycji zajmowanej w PRL przez I Sekretarza Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej jest wyraźne i istotne.

    I Sekretarz PZPR był wybierany na dożywotnie stanowisko o podobnych, niemal identycznych kompetencjach. Zasadniczą różnicą i prawie jedyną jest, że I Sekretarz ponosił odpowiedzialność przed aktualnym sekretarzem Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego (KPZR). Osoba nadzorcy została zastąpiona Bogiem w Trójcy Jedynym (BwTJ).

    Z pośród I Sekretarzy KC PZPR naprawdę dożywotnio sprawował swoją funkcję B. Bierut. Sprawował i sprawował, aż pojechał na zjazd sowieckich komunistów, na którym właśnie następowała zmiana na stanowisku capo di tutti capi.

    Tam się rozchorował i wrócił w skrzynce dębowej. Podobno choroba miała bardzo gwałtowny przebieg. Podobno.

  • spyderman2

    Oceniono 15 razy 7

    pisiury tylko rozkradają Polskę na sutych sztucznych stanowiskach kierowniczych. KORYTO+

  • mokebe_z_senegalu

    Oceniono 14 razy 6

    Polacy wybrali PiS, bo też są krótkowzroczni. Nieistotne, że partia Partaczy i Stulejarzy wyciąga z ludzi to, co najgorsze, ani że niszczy system edukacji, rozbraja armię, utrudnia życie przedsiębiorcom i generalnie odcina nas od Zachodu. Ważne, że jest 500+ i że wreszcie to przeklynte PełO zostało odsunięte od władzy.

  • c_lod

    Oceniono 5 razy 5

    „silne, zdrowe państwa narodowe” i to by bylo na tyle. Kurtyna. Mamy tutaj pisiaka w przebraniu ktory w dodatku jest na tyle sprytny ze nie potwierdzil i nie zaprzeczyl w tekscie niczego. Niby krytykuje pis ale nie krytykuje. Co wiec oznacza jego obecnosc w PO? Ano jedyne wytlumaczenie jest takie ze odbyl sie handelek z pis za naszymi plecami. I tyle. O co przehandlowali Ujazdowskiego? Dowiemy sie niebawem. Moze np za to ze sie odwala od Tuska i odelżą antypropagandę? Ale to za miekkie. Musialo wiec chodzic o cos twardego. Patrzmy wiec wnikliwie orzez nastepne miesiace gdzie pis sie ugnie i na co „pozwoli”.

  • tonny_b

    Oceniono 4 razy 4

    Wracaj do pisu konserwo turystyczna, co różne partie zwiedzasz.

  • sacharynek

    Oceniono 3 razy 3

    Ruszyła nachalna promocja Ujazdowskiego - sorry, ale człowiek we Wrocławiu nie wygra, a Schetyna tylko sobie w stopę strzela wystawiając takiego kandydata.

  • rozterka47

    Oceniono 5 razy 3

    Pis nie jest zdolne do prowadzenia żadnej sensownej polityki i my to wiemy od lat Panie Ujazdowski .

  • jakobhorner

    Oceniono 3 razy 3

    POPIS to smród łajna w klimatyzacji.

  • rozterka47

    Oceniono 9 razy 3

    PIS to ZŁO z której strony nie spojrzeć

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX