Przez lata pracy miała pani do czynienia z wieloma dziecięcymi tragediami. Którą szczególnie pani zapamiętała?
- Dawno temu trafiło do mnie dwoje dzieci, dziewczynka i chłopiec. Ona chodziła do trzeciej klasy podstawówki, on był w zerówce. Ich matka zmarła, a ojciec był tak zwanym "porządnym obywatelem". Pracował, dobrze zarabiał, nigdy nie został ukarany nawet policyjnym mandatem. Być może, gdyby nie owdowiał, do późniejszego dramatu by nie doszło.
Dlaczego?
- Bo po jej śmierci związał się z kobietą, która okazała się demonem zła. W ich domu dzieci nie były bite, one były katowane. Za to, że były niegrzeczne, pogrzebaczem od kominka raniono im pięty na tyle mocno, że w szkole kulały. To zresztą pedagog szkolna jako pierwsza zorientowała się w sytuacji i łamiąc wiele zasad i przepisów, uratowała im życie.
Jak to się stało?
- Matka tych dzieci zmarła na jakiś rodzaj choroby kości. Gdy pedagog zobaczyła kulejące dzieci, pomyślała, że może cierpią na to samo schorzenie. Zabrała je do gabinetu lekarskiego, poprosiła, żeby pokazały jej nogi i natychmiast zorientowała się, co jest grane. Jednak zaraz potem ojciec tych dzieci - zgodnie ze swoimi prawami - złożył wizytę w szkole i oznajmił, że nie życzy sobie, by pedagog z nimi rozmawiała. I takie też zalecenia od dyrektora ta konkretna kobieta dostała.
Posłuchała?
- Nie. Słała pisma do rozmaitych instytucji, do sądów. Sąd pisma przyjmował, wysłano nawet do rodziny kuratora, ale ten nic nie znalazł.
Jak to możliwe?
- Nie znaleziono żadnych podstaw do interwencji. Dom był czysty, zadbany, dzieci również. W rodzinie nie było problemu alkoholowego, pieniędzy nie brakowało. Co roku wszyscy razem jeździli na wczasy. Lodówka była pełna. Dzieciom nie żałowano posiłków, dostawały ich pięć dziennie. Tyle że miały jeść i pić w określonych godzinach.
A jeśli tego nie robiły?
- Dostawały karę. I tu znów podam konkretny przykład. Pewnego dnia dziewczynka wróciła ze szkoły bardzo spragniona. Na stole w kuchni zobaczyła dzbanek pełen kompotu. Niewiele myśląc, wlała go sobie do szklanki i wypiła niemal jednym haustem. Kiedy macocha zobaczyła, co zrobiła ta mała, za karę zanurzyła jej twarz w gorącym rosole, który właśnie podano do stołu.
Za to, że się napiła?
- Za to, że napiła się bez pozwolenia.
Reżim panował też w kwestii porządku w dziecięcym pokoju. Maluchy co rano miały słać łóżka, pościel miała być równiutko poskładana. Nieraz musiały robić to kilkakrotnie, aż macocha uznała, że jest wystarczająco dobrze. To jednak powodowało, że mogły spóźnić się do szkoły. A macocha wprost oznajmiała, że nie zamierza narażać się na jakieś nieprzyjemności z powodu ich spóźnienia i zostawiała dzieci w domu. Gdy ojciec wracał z pracy, mówiła: "Twoje wstrętne bachory nie chciały dziś iść do szkoły, masz je ukarać". Jedna z kar za to przewinienie wyglądała tak, że dzieci były rozbierane do naga, na plecy zakładano im plecaki z gruzem, cegłami itp. i z tymi plecakami musiały robić przysiady.
Jak to się skończyło?
- Któregoś dnia maluchy przyszły do szkoły bardzo mocno poturbowane, a wspomniana pedagog szkolna, nie zważając już na to, czy się rodzice i pani dyrektor zgadzają, czy nie, wsadziła dzieci do własnego samochodu i pojechała z nimi do sądu. Postawiła je przed nosem sędziemu dyżurnemu, który niewiele myśląc uruchomił natychmiastowe procedury, tak że dzieci nie wróciły już do tego domu. Macochę aresztowano w domu, ojca w pracy. Jedno i drugie dostało 12 lat, czyli najwyższy wyrok, jaki przewiduje prawo za znęcanie się nad dziećmi. Przy czym on walczył do końca i do końca twierdził, że dzieci kłamią.
A co się stało z dziećmi?
- Trafiły do babci, matki swojej matki, co okazało się bardzo dobrym rozwiązaniem. Ja z tymi dziećmi do dziś mam kontakt. Tamta dziewczynka jest już dorosła i jest nauczycielką, chłopiec jeszcze studiuje. Oboje są dla siebie ogromnie ważni. Dzięki temu zresztą przetrwali.
Często zdarza się, że sprawcy przemocy wobec dzieci to tacy porządni obywatele, jak w tej historii?
- Kiedyś mówiło się, że alkoholizm jest chorobą demokratyczną, dlatego że dotyka przedstawicieli wszystkich warstw społecznych. Tak samo demokratyczną chorobą jest przemoc. Oczywiście, w zależności od tego, o jakim środowisku mowa, ta przemoc może trochę inaczej wyglądać, ale to w dalszym ciągu będzie przemoc.
Ludziom się bardzo często wydaje, że przemoc jest w jakimś kontekście związana z nadużywaniem alkoholu - że ktoś, kto jest kompletnie pijany, demoluje dom, bije najbliższych, a potem, gdy trzeźwieje, budzi się z tego amoku i przeprasza. Jednak w rzeczywistości przemoc wobec dzieci zwykle nie ma żadnego kontekstu alkoholowego, jest to bowiem przemoc związana ze specyficznym sposobem funkcjonowania sprawcy.
To znaczy?
- Dziecka najłatwiej jest użyć do rozładowywania swoich negatywnych emocji. To ważne tym bardziej, że przemoc wobec dzieci jest rodzajem przemocy przenoszonej z pokolenia na pokolenie. Ktoś, kto był bity jako dziecko, przysięga, że swojego potomka nie uderzy, ale bije go, bo nie zna innych sposobów komunikowania się czy wywierania na niego wpływu.
Chce mi pani powiedzieć, że inteligentni, wykształceni ludzie nie są w stanie dostrzec, że istnieją też inne metody wychowawcze?
- Często pracuję z dziećmi dziennikarzy, lekarzy, nauczycieli czy prawników. To środowiska sytuujące się w społeczeństwie na wyższej półce. Ich członkowie dobrze funkcjonują zarówno zawodowo, jak i towarzysko. A jednak zdarza się, że nawet oni cierpią na pewne zaburzenia osobowości lub borykają się z rozmaitymi trudnościami emocjonalnymi, które odreagowują na własnych dzieciach.
W przypadku przemocy fizycznej, psychicznej czy seksualnego molestowania dzieci sprawcy, którzy są upośledzeni, prości czy prymitywni, łatwiej wpadają w ręce policji. I my łatwiej przyjmujemy do wiadomości, że ktoś taki seksualnie wykorzystuje dziecko. Ale znaczącą grupę wśród sprawców stanowią tak zwani "porządni obywatele".
Warto tu zauważyć, że osoby dopuszczające się przemocy seksualnej wobec dzieci niekoniecznie muszą być pedofilami. Dla pedofila dziecko jest bezwzględnym warunkiem rozładowania napięcia seksualnego. Dla osób, o jakich mówię, dziecko jest jakby "towarem zastępczym".
Wykorzystuje się dziecko seksualnie głównie dlatego, że jest ono akurat pod ręką?
- Tak. Wygodniej i łatwiej sięgnąć po nie niż po osobę dorosłą.
Do pani, do fundacji, po pomoc przychodzą też dorośli?
- Przychodzą, bo nie sposób pomóc dziecku, nie wspierając jego opiekunów. Zwykle nie pomagamy jednak sprawcom, a tak zwanemu "niekrzywdzącemu rodzicowi". Jeżeli oprawcą jest ktoś z najbliższej rodziny - ojciec, ojczym, brat, macocha lub matka - należy wzmocnić właśnie tego niekrzywdzącego rodzica. To on musi mieć siłę, żeby wesprzeć dziecko, towarzyszyć mu i przede wszystkim je chronić.
Zdarzają się wyjątki, ale na ogół mamy do czynienia z modelem klasycznym, czyli mężczyzną - sprawcą i kobietą psychicznie słabą lub taką, która sama jest ofiarą przemocy, i która nie potrafi chronić dziecka, choć robić to powinna. Terapia jej pomaga.
Tyle że często matki, które odchodzą od sprawców przemocy, same potem zaczynają używać przemocy wobec dzieci.
- Zgadza się i właśnie dlatego takie osoby od razu powinny trafiać na terapię, by łatwiej uporać się z ogromną zmianą w życiu, jaką jest przecież wyjście z cienia domowego kata.
Wracając jednak do pani stwierdzenia, to taki paradoks pojawia się często, gdy ofiary odseparuje się od sprawcy. Dopóki matka z dziećmi mieli wspólnego ciemiężyciela, żyli i trzymali się razem, jak w oblężonej twierdzy. Wiedzieli, że tylko razem mogą przetrwać. Gdy sprawca zostaje od ofiar odsunięty, wychodzą na wierzch zawiłe relacje między matką a dziećmi. A relacje w rodzinie przemocowej czy w rodzinie kazirodczej, która jest specyficznym rodzajem rodziny przemocowej, są bardzo trudne. Dzieci często mają pretensje do matki o to, że niedostatecznie je chroni lub w ogóle nie próbuje ich chronić. Ale te pretensje dochodzą do głosu dopiero w momencie, gdy zaczyna brakować sprawcy. Matka, która do tej pory nie miała kłopotów wychowawczych z dziećmi, bo one się tak potwornie bały sprawcy, że ledwo co oddychały, nagle staje w obliczu wielkiego wyzwania. Bez sprawcy te dzieci zaczynają zgłaszać swoje potrzeby, hałasować, przekraczać kolejne granice. Matka mówi wtedy: "No, gdyby był ojciec, tobyście się tak nie zachowywali". Lub - nie znając innych metod wychowawczych - by opanować sytuację w domu, sama sięga po przemoc. Kobiety w tej nowej sytuacji zwykle muszą sobie radzić także z burzą własnych emocji, zastanawiają się, czy dobrze zrobiły, odchodząc, czy słusznie rozpoczęły procedury mające ukarać sprawcę. Zdarza się, że w tym okresie przejściowym pogarsza się ich sytuacja materialna, nie mają mieszkania. Same przed sobą czasem usprawiedliwiają oprawcę, od którego uciekły.
Kiedyś miałam pod opieką kilkuosobową rodzinę z warszawskiej Pragi. Matka, dwie córki i syn. Ten syn był już prawie dorosły, a córki miały około dziesięciu lat. Ojciec alkoholik, one przerażone, bojące się oddychać, mówiące szeptem. Przychodzili do mnie przez kilka miesięcy i w pewnym momencie, nagle, przychodzić przestali. Po jakimś czasie - od pracowników socjalnych - dowiedziałam się, że ten sprawca się powiesił. Poprosiłam, żeby cała rodzina znów do mnie przyszła.
Przyszli?
- Przyszli w ciężkiej żałobie, ubrani na czarno, zapłakani i załamani, że dzieci zostały bez ojca. Bez ojca, który wcześniej o mało ich nie pozabijał.
A gdyby pani miała wskazać zjawiska, które zwiększają ryzyko przemocy wobec dzieci, to będzie znów ten brak lepszego wzorca?
- Jest cały zestaw czynników ryzyka i na jego czoło na pewno wysuwają się doświadczenia przemocy w rodzinie pochodzenia, doświadczenia wykorzystania seksualnego, uzależnienia, różnego rodzaju zaburzenia osobowości. To jest trzon. Sytuację mogą pogorszyć z kolei takie czynniki, jak np. nieodpowiednie warunki ekonomiczne, zbyt młody wiek w chwili, gdy pojawia się potomstwo, i właśnie brak lepszych wzorców. Jest też grupa dzieci szczególnie narażonych na przemoc. To są dzieci z różnymi problemami emocjonalnymi, jak np. nadpobudliwość, zaburzenia ze spektrum autyzmu...
Takie dzieci szybciej i łatwiej potrafią dorosłych zdenerwować?
- Tak. No i jest jeszcze grupa dzieci niepełnosprawnych fizycznie, które są uzależnione od opieki dorosłych.
A największy odsetek sprawców przemocy to osoby z najbliższego otoczenia dziecka...
- Zgadza się, zwłaszcza jeśli mówimy o przemocy fizycznej. W tym przypadku dziecko jest niejako skazane na sprawcę. Są określone względy psychiczne, dla których dorosłe, bite kobiety nie odchodzą od swoich sprawców, choć mają taką możliwość. Jak może uciec dziecko?
To się nie zdarza?
- Pracowałam przez trzynaście lat w domu dziecka. To była duża placówka, ponad setka podopiecznych na miejscu. W tym czasie tylko raz zdarzyło się, że z własnej woli przyszły do nas dzieci. Siostra i brat, ona była w pierwszej klasie liceum, miała piętnaście lat, on miał pięć lat. W domu było tak strasznie, że postanowiła przyjść do domu dziecka i poprosić o pomoc. Ale to jest precedens.
Policyjne statystyki podają, że liczba przypadków przemocy w rodzinie spada. - Nie zgadzam się z tym. Wydaje mi się, że jest to raczej pewna stała i nawet jeśli są jakieś wahnięcia w dół, to są one nieistotne statystycznie. Jak to pani uzasadni?
- Bardzo prosto. Gdy przeglądamy wyroki skazujące sprawców przemocy, to okazuje się, że niemal wszystkich można by zaliczyć do grona marginesu społecznego, trawionego wieloma patologiami, z podstawowym wykształceniem. To dlatego, że z nimi system prawny sobie najlepiej radzi. Co do nich nikt nie ma wątpliwości. Natomiast jeśli sprawca jest człowiekiem z "wyższej półki" i ma trzech znakomitych adwokatów, to oni wszyscy w sądzie będą używać każdej dostępnej metody, by udowodnić, że konkretne dziecko samo się na pięść ojca nadziało lub samo rozłożyło nóżki i prosiło, żeby je zgwałcić. Natomiast z całą pewnością rośnie wykrywalność przemocy domowej. Zwiększa się też wrażliwość służb na krzywdę dzieci. I to jest budujące.
A jeśli chodzi o społeczeństwo? My też zmieniamy swój stosunek do tego rodzaju przemocy?
- Temat przemocy w rodzinie i przemocy wobec dzieci jest polityczny. Zapotrzebowanie na szkolenia pracowników socjalnych, pedagogów szkolnych i innych pracujących z tym problemem było większe dwa lata temu niż obecnie. Szkoda, bo ta zmiana wcale nie wynika z tego, że wszystkich już przeszkolono. Dziś jest po prostu tendencja do twierdzenia, że przemocy nie ma, rodzina jest najważniejsza i nie należy się w jej funkcjonowanie wtrącać. Tak już kiedyś było.
Kiedy?
- Kiedy zaczynałam pracę w tej fundacji, w latach 90., jeździłam po całym kraju z różnymi pogadankami i przekonywałam ludzi, że istnieje coś takiego jak krzywdzenie dzieci. I że jest jakiś portret psychologiczny takiej rodziny, sprawcy i jego ofiar, i że dzieciom, które tej przemocy doświadczają, trzeba pomagać. W odpowiedzi wciąż słyszałam: "Ależ skąd, u nas się to nie zdarza", "Ależ nie, u nas wszyscy kochają dzieci". To trwało jakieś dwa lata. Potem się okazało, że już nikt mnie nie wzywa, żeby przekonywać, że istnieje przemoc wobec dzieci, tylko żeby mówić, co z tą przemocą robić. Dziś wracamy do tego wcześniejszego etapu.
I znów mówimy, że przemocy nie ma.
- Właśnie. Na koniec muszę powiedzieć o jeszcze jednym problemie. Polski system jest tak skrojony, że drugą szansę daje często rodzicom, a nie dzieciom. Sprawcom, a nie ofiarom. Niedawno głośno było o matce, która będąc pijaną, wykąpała dziecko we wrzątku . Dziecko trafiło do szpitala, ogromnie cierpiało. A jednak sędzia w ramach tezy, że rodzina jest najwyższą wartością, dał tej matce drugą szansę. Bo oddanie tej dziewczynki matce było jeszcze jedną szansą dla tej kobiety, nie dla jej dziecka. W tym konkretnym przypadku zresztą okazało się to błędem, bo już po kilku dniach, gdy do ich domu zajrzał pracownik socjalny, okazało się, że matka tego dziecka znów jest kompletnie pijana . Jak pani myśli - co by było, gdyby ta pomoc zjawiła się nieco później?
Jolanta Zmarzlik. Specjalistka ds. ochrony dzieci przed krzywdzeniem w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę (dawniej Fundacja Dzieci Niczyje). Zajmuje się diagnozą i terapią dzieci, młodzieży i dorosłych. Wydaje opinie psychologiczno-sądowe, prowadzi szkolenia z zakresu problematyki dziecka krzywdzonego.
Małgorzata Gołota. Dziennikarka i redaktorka Weekend Gazeta.pl. Autorka kampanii "Alimentare znaczy karmić" dedykowanej milionom polskich dzieci, które nie otrzymują od rodziców należnych im alimentów. Współautorka książki "Krótka ulica, długa historia. Próżna, Plac Grzybowski i okolice". Publikowała w toruńskiej "Gazecie Wyborczej", dziale zagranicznym "Polska The Times" i serwisie naTemat.pl. Współpracowała z Radiem PLUS, Radiem ZET Gold i Rock Radiem.