Pamiętasz, kiedy zorientowałeś się, że twój ojciec może kogoś zabić?
- Bardzo dokładnie. Miałem 7 lat. Ojciec usiadł ze mną i przyznał się, że zlecił zabójstwo. Musieliśmy uciekać. Powiedział mi wtedy również, że jest bandytą. "To mój zawód, tak zarabiam na życie i robię to również dla ciebie" - dodał. Nigdy nie zapomnę tego zdania.
Od tamtego momentu uciekaliście przez prawie dekadę. Jak było ze szkołą?
- Przez pierwsze pięć lat chodziłem normalnie do szkoły. Potem już nie mogłem. Choćby dlatego, że policja chciała mnie porwać. Więc ojciec płacił nauczycielom, którzy uczyli mnie w domu. Przychodzili nawet wtedy, gdy ukrywaliśmy się przed wszystkimi.
Miałeś przyjaciół? Znajomych?
- W czasach szkolnych miałem jednego przyjaciela. I przyjaźnimy się do dziś. Kiedy się poznaliśmy, on już był sierotą. Dlaczego to podkreślam? Zaprzyjaźniliśmy się tylko dlatego, że był sierotą. Wszystkim innym kolegom ze szkoły rodzice zabraniali się ze mną przyjaźnić. Tylko sierota mógł być kolegą Escobara. Bo nie miał mu kto kazać trzymać się ode mnie z daleka.
Byłeś samotny w dzieciństwie?
- Całkowicie. To była najwierniejsza towarzyszka życia mojej rodziny - samotność.
Kogo obwiniałeś o samotność? Na kogo się wściekałeś?
- Na armię i policję. To byli wrogowie. Jak miałem 8-9 lat, ponad 100 żołnierzy przeszukiwało szkołę, aby mnie znaleźć. Byłem tylko dzieckiem. Co ja im zrobiłem? Jak mogłem ich skrzywdzić? Dyrektor szkoły schował mnie za swoim biurkiem. Powiedział, że nie pozwoli im mnie zabrać, bo to nielegalne. Jakby szukali mojego ojca, to co innego. Więc dla mnie było wtedy jasne, że ci, przed którymi chronił mnie dyrektor, to są wrogowie. Ludzie, którzy mnie szukają i chcą zabrać ze szkoły. Czułem, że gdyby ktoś chciał mnie skrzywdzić, to nie mam do kogo się zwrócić. Bo co, zadzwoniłbym na policję? Prędzej wysłaliby kogoś, aby mnie zabić, niż mi pomóc. To przede wszystkim różniło mnie od innych obywateli Kolumbii. Rozumiałem, że złapanie mnie jest drogą dostania się do mojego ojca, ale pomysł mi się nie podobał.
W swojej książce piszesz o tym, że Pablo Escobar dał się złapać, a nie został złapany.
Dla mnie nie ma to tak dużego znaczenia, czy został potrącony przez tramwaj, czy został zabity, czy też popełnił samobójstwo. Rozumiem, że dla władz ma to znaczenie. Staram się odpowiedzialnie opowiadać historię mojego ojca. Nie chcę tego wykorzystywać do celów politycznych, zemsty czy jakichś pobudek osobistych. Chcę, aby ludzie mieli dostęp do tej historii. Nie po to, aby ojca usprawiedliwiać, ale aby pokazać, jak błędne decyzje podjął w swoim życiu. Nie chciałem też zostawić mojego syna tylko z przekazami medialnymi. Nie chcę, aby znał dziadka z Netflixa.
Nie podobało ci się "Narcos".
- Nigdy nie poprosili nas o konsultacje do serialu. A kto znał Pablo Escobara lepiej niż jego syn, córka czy żona? Rozumiem, że kupili prawa od DEA (Drug Enforcement Administration - amerykańska agencja rządowa utworzona do walki z narkotykami - przyp. red.) To ich wybór, ich prawo. Nie chciałem po prostu, aby mój syn, który nigdy nie spotkał swojego dziadka, poznał jego historię w ten sposób. Dlatego napisałem tę książkę. Chciałem też coś przekazać młodym ludziom, którzy po obejrzeniu "Narcos" mogą myśleć, że życie gangstera jest cool. Tak to jest tam pokazane. Gloryfikują zbrodnię. I pokazują życie, którego nie mieliśmy. Mimo że jest martwy, mój ojciec wciąż jest wpływowym człowiekiem. Inspiruje młodych, aby go naśladować. To bardzo niebezpieczne. Nie podoba mi się też w tym serialu postać mojego ojca. Pablo Escobar w wersji "Narcos" to człowiek ciągle ukrywający się, ale mający wielkie pieniądze. To nieprawda. Kiedy mój ojciec zdobył więcej władzy, więcej pieniędzy, więcej wszystkiego, musiał żyć jak ubogi człowiek. Po co to wszystko, skoro nie możesz korzystać z tych pieniędzy? Na co ci miliony, skoro nie możesz kupić dobrego samochodu, mieszkać w ładnym miejscu, ani spędzać czasu z rodziną? Jaki jest tego cel?
Wyobraź sobie, że widzimy się po raz pierwszy. Przynoszę ci książkę, film, serial opisujący życie twoje i twojej rodziny. To twój ojciec, twoja matka. Tylu ludzi twój ojciec zabił. Tak się zachowywał z kochanką. Uwierzyłabyś? Jak byś się czuła, widząc to na ekranie? Nikt cię nie zapytał, nie poprosił o radę, o zdanie. Ale dzięki temu serialowi sprzedaje się moja książka. Dzięki Netflix!
Też jesteś bohaterem tego serialu.
- Tak. Moja postać jest jak Benjamin Button. Z każdym odcinkiem coraz młodszy. Chciałbym mieć tę moc! Znowu byłbym nastolatkiem (śmiech ).
Jakie jest Twoje pierwsze wspomnienie związane z ojcem?
- Pamiętam swoje czwarte urodziny. Wtedy mój ojciec był już znany, ale nie jako gangster, tylko dobry przywódca, taki lokalny lider. To było jeszcze zanim media okrzyknęły go Robin Hoodem, co bardzo mu się podobało. Byliśmy razem, całą rodziną. Teraz myślę, że to właśnie wtedy mój tata był naprawdę bogaty. Niekoniecznie ze względu na zawartość portfela, ale na czas, na spokój, który w tamtej chwili miał. Pierwsze dobre wspomnienie.
W serialu Pablo Escobar to zaangażowany i kochający tata.
- Wszyscy pytają mnie, jak to jest możliwe, że mój ojciec był tak złym człowiekiem poza domem, jednocześnie będąc kochającym ojcem. Są zdezorientowani. Rozumiem to. Mnie też to dziwi. Jak można być z jednej strony dobrym ojcem, a z drugiej zabijać ludzi? Czy "jestem dobrym ojcem" oznacza "opiekuję się i kocham swoje dzieci, dbam o ich potrzeby"? Czy więc gangster nie może być dobrym ojcem? Musimy to rozdzielić. Jest Pablo Escobar, mój ojciec, kochający tata. I jest Pablo Escobar - okrutny bandyta. Inne historie, inne decyzje, inne emocje. Nie wymyśliłem tego, tak właśnie było. Pablo Escobar był wspaniałym ojcem dla mnie i mojej siostry. Był kochającym mężem. Był człowiekiem rodzinnym. A jednocześnie był bardzo groźnym przestępcą. Był złym i dobrym człowiekiem jednocześnie. Oczywiście zostanie zapamiętany jako sprawca zła i przemocy, które spowodował. Całego zła, jakie wyrządził Kolumbii. Pamiętam o tym, rozumiem to i nie będę z tym dyskutował.
W filmie dokumentalnym "Grzechy mojego ojca" przepraszasz dzieci ofiar Pablo Escobara. Czujesz brzemię jego czynów?
Biorę odpowiedzialność za grzechy mojego ojca jako jego syn. Moralną odpowiedzialność. Jestem jedynym człowiekiem, który może zwrócić się do ofiar, mówiąc: przepraszam za cierpienie, które spowodował mój ojciec, proszę o wybaczenie. Nie podważam grzechów mojego ojca.
To musiało być bardzo trudne.
Jesteś w stanie wyobrazić sobie nóż w brzuchu? Tak właśnie się czułem podczas tych spotkań. Nie umiem tego inaczej opisać. Nie ma szkoły, nauczycieli, którzy uczą, jak wybaczać i jak prosić o wybaczenie. Pojednanie nie jest wykładane na uniwersytetach.
Zastanawiałeś się, jak to się stało, że twój ojciec stał się "tym" Pablo Escobarem? Jak od fałszowania dyplomów doszedł do statusu narkotykowego króla?
Moim zdaniem to kwestia ambicji. Mój ojciec był niezwykle ambitnym człowiekiem. I tak sam o sobie mówił. Wierzę w siłę deklaracji. Kiedy coś deklarujesz, nawet jeśli świat cię nie słucha, to zmieniasz swoje postrzeganie świata. Zmieniasz siebie, powoli, stopniowo, ale ta zmiana następuje.
Przez wiele lat nie miałem szansy podróżować. Wiele, wiele lat. Ciągle prosiłem Boga, los, przeznaczenie, wszechświat - wybierz to, w cokolwiek wierzysz - o możliwość podróżowania. I patrz, jak podróżuję z moją książką. 45 dni, 20 miast, 10 krajów. Gdzieś się zapisało - Sebastian chce podróżować? OK! Chciałeś - masz za swoje.
Nazywasz sam siebie Sebastian.
- Juan Pablo Escobar i Sebastian Marroquin to ten sam facet. Nie traktuję imion zbyt osobiście. Kiedy rodzisz się w mafii, zmiana imion jest jak zmiana ubrań. Mój ojciec zmieniał imię dziesięć razy. Ale pod każdym nazwiskiem był tym samym facetem. Ludzie są bardzo przywiązani do swoich imion. Wierzą, że to, jak się nazywają, jest najważniejszą rzeczą na świecie. Dla mnie nie. Najważniejsze jest to, co robisz. To cię definiuje, a nie to jak się nazywasz i co jest napisane na dokumencie, który pokażesz policji, gdy popełnisz przestępstwo.
Myślałeś o zemście? Albo żeby przejąć schedę po ojcu?
Tak, przez jakieś dziesięć minut. Jednak za bardzo przerażało mnie to, do czego byłbym zdolny, mając tyle pieniędzy i władzy.
To było kuszące?
Wciąż jest. Mój ojciec nie żyje od 23 lat i każdego dnia, w każdej chwili od tamtego dnia mam szansę zostać kimś takim jak on. Ale jestem tu, gdzie jestem. Tak zdecydowałem. Jestem architektem, przeciwnikiem przemocy. Wierzę w siłę mojej historii. Podczas wykładów widzę twarze młodych ludzi, którzy zmieniają swoje postrzeganie tego, co to znaczy być gangsterem, być przestępcą. Widzę, jak rezygnują z tej drogi. Bardzo mnie to cieszy.
Po śmierci swojego ojca zostałeś głową rodziny.
I chciałem nią zostać. Tak to działa w Kolumbii. Nawet jeśli jesteś nieletni, to ty jesteś mężczyzną. Nie ma znaczenia, czy masz 8, czy 38 lat. Chociaż tak naprawdę to mama przejęła tę rolę. Wzięła na siebie odpowiedzialność za nasze bezpieczeństwo i przetrwanie. Udało jej się namówić kartele do pokoju.
(Od redakcji: W rzeczywistości po śmieci Pablo Escobara kartel z Medellin szybko podzielił się na zwalczające się frakcje, a zwycięsko z wojny narcotraficantes o dominację wyszedł kartel Cali - zaprzysięgli wrogowie Escobara).
Zmieniliście nazwisko, opuściliście Kolumbię.
- Nie chodziło o wstyd. To była jedyna szansa. Jeśli zostałbym w Kolumbii, musiałbym stać się kimś gorszym niż mój ojciec. Inaczej byśmy nie przetrwali. Wszyscy chcieli naszej śmierci.
Kto chciał?
Rodzina mojego ojca, kartel z Cali, Los Pepes (dosł. Prześladowani przez Pablo Escobara - przyp. red.), policja, armia, rząd, tysiące obywateli, których skrzywdził lub wkurzył mój ojciec. Podkładanie bomb przysporzyło mojemu tacie wielu wrogów. Ludzie byli wściekli. Jedyną szansą było opuszczenie Kolumbii. Ale nikomu z nazwiskiem Escobar nie chciano sprzedać biletów. Kiedy przyjeżdżałem na lotnisko, aby kupić bilet, odmawiali mi sprzedaży. Pytałem: na jakiej podstawie? Czy dostali jakieś zakazy? Po prostu nie chcemy wam sprzedać biletów - odpowiadali. Następnego dnia po zmianie nazwiska bez problemu mogłem kupić bilety.
Gdzie pojechaliście?
- Do Mozambiku. Całą rodziną. Spędziliśmy tam 4 dni, chociaż planowaliśmy 10 lat.
Co dalej?
Potem próbowaliśmy mieszkać w Brazylii, ale było to trudne ze względu na język (w Brazylii, w przeciwieństwie do reszty Ameryki Łacińskiej, mówi się po portugalsku - przyp. red.). Wyjechaliśmy do Argentyny. Do Buenos Aires. Mieszkamy tam do dzisiaj.
Mieliście pieniądze?
Nie, nie mieliśmy. Dostawaliśmy pieniądze, które zbierała dla nas rodzina mamy. Mama miała 8 braci. Żyliśmy skromnie, nie mieliśmy samochodu, korzystaliśmy z komunikacji publicznej. Zaczęliśmy od zera.
(Od redakcji: Według "Gazety Wyborczej" rodzina Escobara korzystała z pieniędzy Pablo ukrytych na kontach w Europie >>>CZYTAJ WIĘCEJ )
Jako dziecko miałeś obok domu zoo i żyrafy. Jako nastolatek musiałeś zająć się rodziną i jeździć autobusem.
To było wspaniałe! Bycie nikim bardzo mnie cieszyło. Nikt szczególny. Przeciętny facet. Bez nazwiska Escobar. Marzyłem, czekając na autobus, aby mieć parę groszy na taksówkę. Ale nie miałem, były poza moim zasięgiem. Bałem się iść do McDonalda na hamburgera. Nie wiedziałem, jak go kupić. Nie wiedziałem, jak się zamawia, komu się płaci. Raz chciałem wcisnąć pieniądze ochroniarzowi. Przez wiele lat byłem odcięty od świata, jedzenie po prostu się pojawiało. Nie musiałem zamawiać, płacić. Aby dorobić, pracowałem, ładując ciężarówki. Niektórzy znajomi z Kolumbii, którzy wiedzieli, kim jestem, nabijali się ze mnie. Escobar zwykłym robotnikiem. Jednym z nas. Nie płakałem z tego powodu.
Czy twój ojciec chciał kiedyś zrezygnować?
- Nigdy by tego nie zrobił.
Namawiałeś go.
- Tak, ale posłuchał mnie tylko raz. Poszedł wtedy do więzienia La Catedral.
Swoje poddanie się zadedykował tobie.
- Już wtedy wiedział, że będę człowiekiem, który nienawidzi przemocy i wierzy w pokój. Miałem 14 lat.
Wybaczyłeś mu?
Nie wiem, czy musiałem. Jestem świadomy liczby zbrodni, które popełnił. Jednak jestem jego synem. Nie mogę być jednocześnie jego sędzią. To byłoby nie w porządku. To dwa różne zadania. Byłem wobec niego uczciwy, wiedział, co myślę o jego działalności i przemocy, którą powodował. Mówiłem: nienawidzę przemocy, nienawidzę twoich bomb, nienawidzę tego, że zlecasz morderstwa i porwania. Prosiłem, aby przestał. Nie jest moim zadaniem wybaczać mojemu ojcu czy go potępiać. Zawsze będę go kochał. Wiem, ilu ludzi zabił, ale dla mnie zawsze przede wszystkim Pablo Escobar będzie ojcem. Nikt mnie nie zmusi do podważenia tej miłości. Wolałbym umrzeć.
Przeprosił cię kiedyś?
Nigdy niczego nie żałował. Chociaż bardzo bym chciał, aby żałował tego, co zrobił. Dużo ze sobą rozmawialiśmy, miał szansę, aby coś na ten temat powiedzieć. Ale to był Pablo Escobar. Ustalał własne zasady. Nie wierzył w prawo. Twierdził, że jest tworzone przez gorszych bandytów niż on.
Przez pewien czas angażował się w politykę. Chciał nawet zostać prezydentem Kolumbii. Myślisz, że to było możliwe?
- Myślę, że tak. Mógłby być pierwszym prezydentem, który doszedł do władzy nie po to, aby kraść. Bo już był bogaty. I zostałby prezydentem, aby pomóc Kolumbii, a nie po to, aby ją zniszczyć. Miał szalony pomysł, aby użyć biznesu narkotykowego w celu pomocy ubogim w Kolumbii. Polityka to największa, najlepiej zorganizowana mafia, jaką można znaleźć. Politycy zazdrościli mu popularności. W tamtym czasie Pablo Escobar był niezwykle popularny. Był postrzegany przez innych polityków jako zagrożenie.
Jakim cudem baron narkotykowy był popularny wśród ludzi?
- Był popularny w Kolumbii jak dzisiaj "Narcos" (śmiech ). Troszczył się o biednych, na których nikt wcześniej nie zwracał uwagi. Był dilerem, gangsterem, podkładał bomby. Nigdy nie będę z tym dyskutował. Ale w tamtym czasie był człowiekiem, który pytał wszystkich dilerów: ile kasy dacie ubogim? ile domów im zbudujecie? Wiedział, że nie potrzebujemy tych wszystkich pieniędzy. I inni dilerzy też nie potrzebują. W dobry weekend w tym biznesie mój tata mógł zarobić między 50 a 70 milionów dolarów. W jeden weekend. Nikt nie był w stanie nawet liczyć tych pieniędzy, było ich za dużo.
Jest w "Narcos" scena, w której twój tata pali pieniędzmi w kominku, bo twoja siostra była chora. A nie było drewna na opał.
To nieprawda. Tata wydawał i marnował mnóstwo pieniędzy. Ale nie palił nimi w kominku.
Zakazał ci iść na swój pogrzeb.
Tak, ale poszedłem, bo chciałem zostać zabity.
Chciałeś?
Tak, chciałem postawić kropkę w tej historii. Nie widziałem nadziei ani dla siebie, ani dla całej mojej rodziny.
Po ilu latach wróciłeś do Kolumbii?
- Po czternastu latach od śmierci ojca. Pojechałem tam, aby go pożegnać. Pogrzeb był tak niebezpieczny, że bałem się wysiąść z kuloodpornego samochodu. Nie było w tamtym czasie bardziej niebezpiecznego pogrzebu. Grożono, że cały cmentarz zostanie wysadzony w powietrze.
Wasz dom w Kolumbii to teraz park rozrywki. Odwiedziłeś go?
Tak, chcieli, abym kupił bilet. Odmówiłem, ale w końcu mnie wpuścili. Zrozumieli, że nie można kazać człowiekowi płacić za wejście do swojego domu. Słodko-gorzkie przeżycie. Bolesne, ale też oczyszczające. Cieszyłem się, że nie jest to już mój problem, aby zajmować się tym miejscem.
Ciągnęło cię do narkotyków?
- Oczywiście.
Próbowałeś?
Zapaliłem marihuanę raz, jak miałem 28 lat. Narkotyki są niebezpieczne, nie chciałem ryzykować. W Kolumbii sytuacja w tej kwestii się pogarsza.
Twój ojciec ma następcę?
Każdy kraj ma narkotykowego króla. Możesz zabić wszystkich, a na ich miejscu pojawia się nowy.
Jakie jest rozwiązanie?
Narkotyki muszą stać się legalne. Nikt nie jest w stanie powstrzymać ludzi od produkowania narkotyków i robienia na nich biznesu. Jak będą legalne, to będzie w gestii władz, a nie gangsterów. Od 100 lat walczymy bronią z narkotykami. Jaki jest rezultat? Tylko więcej historii przemocy, zabijania, korupcji.
Narkotyki powinny być legalne jak alkohol?
- Tak. Alkohol zabija więcej ludzi niż wszystkie narkotyki. I jest legalny. To nie znaczy, że powinniśmy zakazać alkoholu. To zły pomysł. Albo ponownie zakazać kofeiny, tak jak kiedyś, kiedy była uważana za narkotyk. Skutkami prohibicji są gangsterzy potężniejsi niż wszyscy politycy, niż armia, niż policja, dysponujący nawet własnymi łodziami podwodnymi. To szalone, ile mają władzy. Jakby zakazać pizzy, to myślę, że skutki byłyby podobne. Problemem jest prohibicja, nie narkotyki.
Na skutek zabawnej pomyłki szefa polskiego MSZ w sieci powstało fikcyjne państwo San Escobar.
Tuż przed naszą rozmową usłyszałem o nim po raz pierwszy. To bardzo śmieszne! Może powinienem zostać polskim prezydentem?
A TERAZ PRZECZYTAJ: Policjantom dawał wybór: łapówka albo śmierć . Był czas, gdy niemal każdy, kto brał kokainę, kupił ją od Pablo Escobara.
Książka "Mój ojciec Pablo Escobar" ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Zysk i S-ka. Możesz ją kupić w Publio.pl >>>
Juan Pablo Escobar. Architekt, pisarz. Syn Pablo Escobara - najsłynniejszego narkotykowego bossa w historii. W Polsce właśnie ukazała się jego książka "Mój ojciec Pablo Escobar". Po śmierci swojego ojca Juan Pablo zmienił imię i nazwisko na Sebastian Marroquin. Bohater filmu dokumentalnego "Grzechy mojego ojca".
Zuzanna Piechowicz . Sekretarz redakcji Radia TOK FM, prowadzi na antenie TOK FM "Idealną niedzielę" - program poświęcony nowym ideom, teoriom i prądom intelektualnym na świecie. Wiceprezeska stowarzyszenia "Polis", trenerka warsztatów dziennikarskich, edukacji medialnej i praw człowieka. Zainteresowana wszystkim, co związane z Azją, szczególnie Chinami i Birmą. Z wielką determinacją próbuje nauczyć się chińskiego.