Władysław Frasyniuk

Władysław Frasyniuk (fot. Tomasz Stańczak/AG)

wywiad gazeta.pl

Frasyniuk ws. Wałęsy: Wkur****ie to dobre słowo. Sami siebie odzieramy z tego, z czego powinniśmy być dumni

Nie wierzę władzy, która jest kumulacją polskich kompleksów. Nie wierzę tym ludziom, w których głowach jest niemożliwe, żeby taki "prostak-elektryk" jak Lech Wałęsa był wielkim przywódcą, któremu zawdzięczają wolność - mówi Władysław Frasyniuk.

Instytut Pamięci Narodowej przedstawił najnowsze ustalenia biegłych w sprawie "TW Bolka". Ze sporządzonej przez biegłych opinii wynika, że odręczne zobowiązanie o podjęciu współpracy z SB z 21 grudnia 1970 roku zostało w całości nakreślone przez Lecha Wałęsę. Podobnie jak 17 odręcznych pokwitowań odbioru pieniędzy za przekazane esbekom informacje.

Były prezydent, który został przesłuchany w trakcie śledztwa, stanowczo zaprzeczał, że to jego pismo. Zapewniał, że "nie brał pieniędzy" od SB. Przedstawiciele IPN podczas konferencji nie wspomnieli o tym, jaką postawę wobec SB wykazywał Wałęsa w późniejszych latach, o odmowie dalszej współpracy i czasach "Solidarności". O sprawę Wałęsy zapytaliśmy Władysława Frasyniuka, legendę "Solidarności".

Wladyslaw Frasyniuk (fot.  Kornelia Głowacka-Wolf/AG)Wladyslaw Frasyniuk (fot. Kornelia Głowacka-Wolf/AG)

Michał Gostkiewicz: Jak się pan czuje z tym, że potwierdzono autentyczność podpisów Lecha Wałęsy na dokumentach "TW Bolka"?

Władysław Frasyniuk: - Gdyby był taki dokument, w którym Lech Wałęsa napisałby "kocham pana, panie Jaruzelski, Lech Wałęsa", to w niczym nie zmieniłby polskiej historii. W niczym! Chcę, żeby wszyscy mieli świadomość, że gdyby nie było Lecha Wałęsy w latach 80., to nie byłoby tej wspaniałej "Solidarności". I ta część Europy, która dziś się nazywa "Środkową", pewnie pozostawałaby "Wschodnią".

Czyli pana ocena Lecha Wałęsy się nie zmieniła?

- Nie. Lech Wałęsa był, jest i pozostanie wielkim przywódcą Europy Środkowej. Wielkim bohaterem. Mitem założycielskim wszystkich tych państw, które odzyskały wolność. I nadzieją dla tych społeczeństw, które walczą z totalitarną władzą.

Są tacy, którzy powiedzą, że ten mit właśnie upadł.

- Nie. Nie! Ten mit pozostanie. Natomiast tych, co mówią, że upadł, w tej historii nie będzie - to po pierwsze. Po drugie: ja jestem człowiekiem głęboko niewierzącym. A wie pan, w co nie wierzę? Nie wierzę władzy, która jest kumulacją polskich kompleksów. Nie wierzę tym ludziom, w których głowach jest niemożliwe, żeby taki prostak-elektryk jak Lech Wałęsa był wielkim przywódcą, któremu zawdzięczają wolność. Po trzecie: nie wierzę sowieckim służbom. Wałęsa był zagrożeniem dla systemu. Powiem to brutalnie: panowie, nie pier****ie, KGB nie takie dokumenty była w stanie podrobić. I ta ich głęboka wiara, że system sowiecki należy brać jeden do jednego...

Że teczki mówią prawdę, całą prawdę i tylko prawdę?

- Tak. Ta wiara świadczy o ich ciężkiej naiwności. Ja w ten system nie wierzę, bo go znam. Żyłem w nim, przeżyłem go i nie mam kompletnie zaufania do tych papierów. Proszę zobaczyć, ile dokumentów zniknęło. Mówi się tu i ówdzie, że Wałęsa niszczył dokumenty. A tu kolejne. To, ku*wa, ile jest tych kopii?! I wszystkie są oryginalne? No do diabła ciężkiego! Głęboko w te dokumenty nie wierzę. I zalecałbym dużą ostrożność w ocenach historycznych.

Władysław Frasyniuk (fot. Mieczysław Michalak/AG)Władysław Frasyniuk (fot. Mieczysław Michalak/AG)

To znaczy?

- Wie pan, mieszkałem kiedyś w Warszawie w lokalu konspiracyjnym pewnej pani profesor historii. Jej mama była niegdyś łączniczką sztabu Armii Krajowej. Od dziecka "uwikłaną" w historię II wojny światowej, Armii Krajowej i procesów żołnierzy AK. I raz, robiąc kolację, powiedziała mi mniej więcej tak:

Zajmowałam się zawodowo, jako historyk, procesami żołnierzy AK. Moja mama na te procesy chodziła. Istnieje dramatyczna różnica w sposobie zachowania się między żołnierzami AK a wami [czyli opozycją w PRL - przyp. red.]. Otóż po wojnie zasadą było, że ludzie mówili. Przyznawali się. Niektórzy, niestety, donosili. A wy, w latach 80., nic nie mówicie.

I teraz pytam pana tak: czy na tej podstawie można wysnuć wniosek, że ci przesłuchiwani przez ubecję w latach 80. byli odważniejsi od żołnierzy AK? Nie! W tamtych czasach, czasach stalinowskich, kiedy torturowano ludzi, zabijano, podpis czasem ratował życie! I ludzie się później z tego wyplątywali.

A zatem, jeżeli się mówi o Lechu Wałęsie w latach 70., to trzeba pokazać też okoliczności jego życia. Nawet gdyby Wałęsa w latach 70. podpisał te dokumenty, by ratować swoje zdrowie, to urasta do rangi jeszcze większego bohatera.

Dlaczego?

- Dlatego, że się pozbierał i był w stanie stanąć na czele tego jedynego wielkiego powstania narodowego, które przyniosło Polsce wolność. To powstanie nazywało się "Solidarność", a jego przywódca nazywał się Lech Wałęsa.

Prof. Paczkowski podkreślił, że z punktu widzenia historii Polski współpraca Wałęsy z SB w latach 70 jest bez znaczenia, bo nie wpłynęła, generalnie, na bieg wydarzeń. A jak pan, jako człowiek, to odbiera? Przecież znacie się od wielu lat.

- Współczuję Wałęsie. Kiedyś powiedziałem Tadeuszowi Mazowieckiemu: "Nie przejmuj się tym, co o tobie piszą. Musisz umrzeć i wtedy cię docenią". Ile lat po śmierci usypali Kościuszce kopiec? Nam, czyli zbiorowo "Solidarności", też kiedyś ten kopiec usypią, tylko musimy wszyscy umrzeć. I powiem tak: wkur***ją mnie wszyscy ci, którzy są dotknięci potworną polską chorobą zawiści i szkodzenia samym sobie - Polakom. Widać, że nie jesteśmy w stanie tego wirusa się pozbyć.

Gorzkie uczucie.

- I słowo wkur***nie jest tu właściwe. Wściekłość mnie ogarnia w tym sensie, że sami sobie szkodzimy. Sami siebie odzieramy z tego, z czego powinniśmy być dumni i z czego powinniśmy brać siłę. Z czego powinniśmy czerpać, żeby nasze dzieci miały geny rodziców, którzy potrafili wyjść z systemu totalitarnego. Niech pan spojrzy na KOD. Na PiS. To ta sama choroba. Zamiast budować jedność, zamiast tworzyć pozytywną energię, zamiast tworzyć ten patriotyzm nowoczesny - umiemy dzielić. A to przecież nasze pokolenie sprawiło, że zwyciężyliśmy. Nie potrafimy być z tego dumni i wie pan - to jest potworne. Bo potrzebujemy prezydenta USA, Baracka Obamy, który przyjechał i nam powiedział "jesteście wielkim narodem!".

Były prezydent Lech Wałęsa (fot. Sławomir Kamiński/AG)Były prezydent Lech Wałęsa (fot. Sławomir Kamiński/AG)

To chyba nic złego, że przyjechał i powiedział?

- Problem polega na tym, że jedyny dobry tekst o "Solidarności", który umieszczą w podręcznikach, to będzie właśnie ten tekst Obamy. Nie Komorowskiego, nie Kaczyńskiego, nawet nie Wałęsy. Tekst Obamy. To jest taki amerykański sposób mówienia: "wierzcie w siebie, jesteście fantastyczni, daliście sobie i innym wolność, jesteście bohaterami".

Przydałoby się nam trochę więcej dumy?

- Tak. Dumy i godności. I podniesienia samooceny. Wzmocnienia poczucia własnej wartości. To daje pozytywną energię i nadzieję na to, że dogonimy świat. Być może to nasza wina, pokolenia przywódców "Solidarności", żeśmy tej energii nie wytworzyli. Zabrakło nawet w masowej kulturze pozytywnego mitu "Solidarności", czegoś, co by utrwaliło w głowach dumę z niej. Czegoś, co by sprawiło, że gdy w brytyjskim pubie usłyszelibyśmy, że jesteśmy gorzej wykształceni i ubrani, to potrafilibyśmy odpowiedzieć: "Ale to nie wy ani nie amerykańskie czołgi, ani niemieckie, tylko to my, "Solidarność", przekształciliśmy naszą część Europy w wolną część Europy".

Widzi pan gdzieś tę pozytywną energię?

- Myślę, że ona jest gdzieś w Polakach. To, że tylu ludzi wychodzi dziś protestować na ulice, oznacza dla mnie, że Polacy mają w sobie tak głębokie pokłady wolności, szacunku dla drugiego człowieka, otwartości, że ta dobra energia w nas nie zginie. W biznesie, gdy stykam się z aroganckim chamstwem, wracam w rozmowach do naszej "Solidarności". I widzę zmianę na twarzach rozmówców. Tak, bezczelnie zachowuję się w ten sposób. I to działa.

Jak?

- Kiedyś pewien niemiecki przedsiębiorca potraktował mnie trochę z góry i niegrzecznie. Jak mnie dopytał, kim jestem, to natychmiast zmienił nastawienie. Poznałem też Szwajcara, który, gdy się dowiedział, kto jest właścicielem firmy, z którą rozmawia, umówił się ze mną na rozmowę nie o biznesie, ale o Polsce. I po godzinie powiedział: Niech mi pan powie: dlaczego w Polsce mówią o Wałęsie "Bolek"? Tak właśnie powiedział: Bolek! Rozumie pan? I z takim smutkiem to powiedział.

I co pan na to?

- Odpowiedziałem, że to jest problem naszej historii. Problem tych nieustannych zaborów i przegranych powstań. Z tego biorą się kompleksy. A prawda jest taka, że i wtedy, w czasie powstań, i dziś to nie większość, a zdeterminowana mniejszość społeczeństwa zmienia rzeczywistość.

Obrady Okrągłego Stołu, 1989 r. T. Mazowiecki, L. Wałęsa, W. Frasyniuk, Z. Bujak, B. Geremek (fot. Krzysztof Miller/AG)Obrady Okrągłego Stołu, 1989 r. T. Mazowiecki, L. Wałęsa, W. Frasyniuk, Z. Bujak, B. Geremek (fot. Krzysztof Miller/AG)

O Lechu Wałęsie i Solidarności przeczytaj też w tych książkach >>

Władysław Frasyniuk. Polityk, przedsiębiorca, w PRL działacz opozycji. W latach 1982-1986 więziony z krótkimi przerwami za działalność opozycyjną. Były przewodniczący Unii Wolności i Partii Demokratycznej, poseł na Sejm I, II i III kadencji.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Stypendysta programu Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA.

Na Wasze listy czekamy pod adresem listydoredakcji@gazeta.pl. Redakcja zastrzega sobie prawo do niepublikowania wszystkich listów.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (667)
Zaloguj się
  • bgd2

    0

    Rzeczywiście strasznie zgorzkniały ten Celiński. To bardziej świadczy o jego stanie emocjonalnym, niż o rzeczywistych możliwościach. Na szczęście jest ciągle sporo ludzi, którzy mają ochotę walczyć o demokrację w Polsce i wierzą w sukces.

  • elbertson

    0

    100/100 ja rocznik 63r , Widziałem i rozumiałem czasy w których żyłem.
    W 1981 r jako 18 letni chłopak rozmawiałem z Szefem zwiazków zawodowych portu Genui , kartke na Wałese wrzucałem już w Nowojorskim konsulacie.
    Jak niewielu Polaków rozumie złozoność naszego społeczeństwa , jak niewielu odróżnia bajki Sienkiewicza od prawdy o historii Polski.

  • zadymajozek

    0

    Jezeli ktos mial mniej niz 15lat w 1980 roku nie powinien nic mowic o Panu Walesie.cenckiewicz w tamtym czasie mowil na gowno papu a teraz wielki profesor z nadania kaczora .cenckiewicz jestes szmata w tej samej kategorji co zona bieniendy.,historia was oceni,a jak stazec kaczor padnie zostaniecie bez srodkow do zycia takie z was inteligenty.

  • zadymajozek

    0

    Pomyslcie polacy dlaczego kaczynski wsadzil do samolotu Annae Walentynowicz? Bo tobyl swiadek ze jarek gowno robil i dlatego teraz bohater a ze brata zabil i 96 ludzi oglupia caly narod ,Na szczescie jest jeszcze Pan Frasyniuk i moze podwazyc te wypociny szmaciaza cenckiewicza.cenckiewicz jestes gorszy od ku....

  • Tfu Bolęsa

    Oceniono 1 raz -1

    jedno Bolkowi trzeba przyznać : DOBRZE GO UBECY WYSZKOLILI

    zasada dotycząca szpiegów mówi :
    ,,JAK CIĘ ZŁAPIĄ TO I TAK ZAPRZECZAJ ŻE JESTES SZPIEGIEM"

    i Bolek tego się trzyma

    trzyma się tego co mu jego mocodawcy wpoili
    Bolek na prezydenta
    a może nazwiemy lotnisko w Gdańsku imienia TW. Bolęsy ???

  • vidi12

    Oceniono 3 razy -1

    Ja też nie wierzę... nie wierzą takim Frasyniukom, Kijowskim... A tak swoją drogą czy nie zauważyliście, że od czasu gdy od rządów została odsunięta partia miłośników ciepłej wody i prezydentem przestał być debil-kłusownik to i seryjny samobójca jakby przestał buszowac ? :(

  • iwano10

    Oceniono 3 razy 1

    Wałęsa, jako przewodniczący "Solidarności" obraża tych wszystkich pseudo-intelektualistów i bojowników walki z komuną bo drażni ich,że taki prostak stał się symbolem zwycięstwa a oni tacy cudowni,wykształceni,prawdziwi patroci z rodzin z tradycjami,byli co najwyżej "uczestnikami tamtych wydarzeń".Też mam mieszane uczucia co do Wałęsy ale nieustanne szukanie czegoś na Lecha dyskredytuje też jego obecnych krytyków.Co do p.Frasyniuka-łebski facet,chciał normalnie żyć i pracować ale musiał o tę normalność walczyć z komuną.Komuchy padły i Frasyniuk żyje tak jak chce żyć każdy wolny człowiek.Co do jego krytyków-w Polsce każdego da się opluć i pohańbić.Taka nasza cecha narodowa.

  • peer_dolinski

    Oceniono 4 razy 2

    Mały narodzik, zakompleksiony i zadurzały w swoich kompleksach i zacofaniu. Biedny bo głupi, a dlaczego głupi? Bo biedny. I nie o pieniądzach tu mowa.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX