Kadr z filmu 'Przy Planty 7/9'

Kadr z filmu 'Przy Planty 7/9' (fot. jaskulmis / YouTube.com)

wywiad Gazeta.pl

Twórca filmu o pogromie kieleckim: Dziadkowie nie opowiadają dzieciom i wnukom, że kogoś zabili

Kiedy zaczynaliśmy kręcić film i chcieliśmy się spotkać z kielczanami pamiętającymi pogrom, słyszeliśmy: "Po co o tym rozmawiać?". Dopiero gdy w 70. rocznicę pogromu pokazaliśmy im film, wszyscy równo płakali i mówili, że chcą, by to opowiadanie poszło w świat - mówi Michał Jaskulski, współtwórca dokumentu "Przy Planty 7/9", który właśnie wchodzi do kin.

4 lipca 1946 roku milicja, żołnierze i zwykli kielczanie zabijają ocalałych z Holocaustu Żydów. Pogrom kielecki staje się symbolem polskiego antysemityzmu. W Polsce to temat najpierw zakazany, potem niechętnie podejmowany. Naprawdę głośno zaczyna o nim mówić dopiero Bogdan Białek. Jego wysiłek w walce o prawdę i starania, aby Kielce przestały być symbolem antysemityzmu, pokazuje dokument "Przy Planty 7/9".

Mike Urbaniak: Piękny film zrobiłeś.

Michał Jaskulski: Daj Boże.

"Przy Planty 7/9" to najlepszy polski dokument, jaki widziałem od lat.

- Nie umiem odpowiadać na komplementy, więc po prostu podziękuję za dobre słowo. Bardzo rzadko oglądam dokumenty, jestem wielkim fanem filmów fabularnych. Pewnie dlatego zrobiliśmy z Larrym Loewingerem film dokumentalny, który ogląda się jak fabularny.

Larry'emu zostałem polecony w Nowym Jorku przez współpracownika Alberta Meiselsa, giganta amerykańskiego cinéma-vérité, z którym pracowałem kilka lat wcześniej. Larry zatrudnił mnie jako operatora do filmu, który miał opowiadać o powstawaniu pomnika "White Wash II", budowanego w Kielcach przez jego znajomego, amerykańskiego Żyda, Jacka Sala.

I co takiego się wydarzyło, że zmieniliście temat?

- Zbierając materiał, weszliśmy na odbywającą się akurat wtedy w Kieleckim Centrum Kultury debatę o pogromie. Baterie nam się kończyły, kasety też, a tam trwała niezwykle emocjonalna dyskusja. Bardzo nas zaciekawiło to, że 60 lat po pogromie - był rok 2006 - ludzie są tak nabuzowani tą sprawą, myśleliśmy, że zaraz się pobiją. Wtedy się zaczęło.

W tym samym roku poznaliśmy Bogdana Białka, który zainicjował marsze pamięci w rocznicę pogromu i działa na rzecz dialogu polsko-żydowskiego. Ale dopiero po trzech latach zorientowaliśmy się, że Bogdan będzie naszym bohaterem. W czasie jednego z wywiadów powiedział, że ma ogromne pokłady współczucia dla tego, co stało się z Żydami na tej ziemi - w tym ofiar pogromu, ale też dla Polaków - sprawców pogromu. W pierwszej chwili to brzmiało jak herezja. Jak można zestawiać ofiary i sprawców? Przez dekadę pracy nad filmem to zdanie ciągle do nas wracało i odcisnęło na filmie piętno.

Kamienica przy ul. Planty 7 w Kielcach, miejsce pogromu (fot. Grzegorz Pietrzak / Wikimedia.org / CC BY 2.5 )Kamienica przy ul. Planty 7 w Kielcach, miejsce pogromu (fot. Grzegorz Pietrzak / Wikimedia.org / CC BY 2.5 )

Bogdan Białek spotkał się w Tel Awiwie z dwiema kieleckimi Żydówkami, Miriam Guterman i Ziutą Hartman. Kiedy Ziuta mówi, że wszyscy Polacy byli antysemitami, Miriam zaprzecza i dodaje, że "Bogdan na pewno by nas uratował". Na to on odpowiada, wprawiając obie panie w osłupienie, że nie wie, czyby je ratował, bo żaden uczciwy człowiek nie może powiedzieć, jakby się zachował w sytuacji granicznej. Bardzo to szczere i odważne.

- Bo Bogdan wprowadza do nudnej i oklepanej debaty polsko-żydowskiej zupełnie inną perspektywę. On nie uprawia narracji wskazywania palcem i odmierzania winy. To go zupełnie nie interesuje. Bogdan nam uświadomił, że jak zanurzysz się w rzeczywistości tamtego czasu, to się zorientujesz, że wcale nie wiesz, jakbyś się zachował. Opanowuje cię wtedy bezradność. Znikają agresja, zacietrzewienie i nadęcie. Wtedy zaczyna się rozmowa, próba zrozumienia siebie i innych jako ludzi.

Pogrom kielecki i w ogóle relacje polsko-żydowskie to niezwykle skomplikowana sprawa. Robiąc film, szukaliśmy odpowiedzi na wiele pytań, choć nie wiem, czy udało nam się je znaleźć, bo im bardziej w to brniesz, tym mniej wiesz, a proste odpowiedzi nas nie interesowały.

Na to, co się wydarzyło 4 lipca 1946 roku w Kielcach, składa się wiele czynników. Na pewno tradycyjny, katolicki antyjudaizm wywodzący się z oskarżenia Żydów o zamordowanie Jezusa, relacje polsko-żydowskie przed wojną i sama wojna, czyli nieustanny lęk o życie i przyzwolenie na traktowanie Żydów jako nieludzi. Za pomoc Żydom Polakom grozi kara śmierci. Z takiego życia nie wychodzi się zdrowym, nawet przy najwyższych normach moralnych czasu pokoju. I jak dodamy do tego zaangażowanie Żydów w powojenny aparat bezpieczeństwa i postrzeganie ich przez Polaków jako "żydokomunę", mamy sytuację, w której mała iskra roznieca wielki pożar.

Próbę zrozumienia tamtego czasu i usprawiedliwienia zła dzieli cienka linia. Warto pilnować tego, by jej nie przekroczyć.

Bogdan Białek, bohater filmu Bogdan Białek, bohater filmu "Przy Planty 7/9" (fot. materiały prasowe)

Wielu kielczan nie przyjmuje do wiadomości tego, że polscy mieszkańcy ich miasta zamordowali w biały dzień kilkudziesięciu cudem ocalonych z Zagłady Żydów. To się zresztą wpisuje w obecną linię historyczną rządzącej partii i podległych jej instytucji, jak choćby Instytut Pamięci Narodowej. Polacy nigdy nikomu nie zrobili krzywdy, a ci, którzy twierdzą inaczej, kłamią i oczerniają Polskę. Polak nigdy nie zabiłby Żyda. Polak Żyda wyłącznie ratował.

- Rzeczywiście, nie umiemy sobie z tym poradzić, nigdy nie mieliśmy też takiej potrzeby. Co więcej, trudno nam w to w ogóle uwierzyć, bo dziadkowie pamiętający tamte czasy nie opowiadają dzieciom i wnukom o tym, że kogoś zabili. Chcą być zapamiętani jako szlachetni ludzie. Wynika to też z zamrożenia szczerej rozmowy na kilka pokoleń, bo w Polsce Ludowej o pogromie rozmawiać nie było można. A dziś - z braku edukacji, która mogłaby pomóc poradzić sobie z tym tematem.

O wstydzie rozmawiać nie chcemy. Kiedy zaczynaliśmy kręcić film i chcieliśmy się spotkać z kielczanami pamiętającymi pogrom, zawsze słyszeliśmy to samo: "Po co o tym rozmawiać?". Dopiero gdy w 70. rocznicę pogromu pokazaliśmy im film, wszyscy równo płakali i mówili, że chcą, by to opowiadanie poszło w świat. Zobaczyli siebie z innej perspektywy i historia pogromu przestała być dla nich beznadziejna.

"Pogrom ubecki, a nie kielecki!"

- Kiedy uczestniczyłem w programie "Warto rozmawiać" pana Jana Pospieszalskiego, jeden z rozmówców powiedział, że walka o prawdę o pogromie - w domyśle o ubeckiej prowokacji - jest potrzebna ze względu na szacunek dla ofiar. Wtedy mnie zatkało, bo jest dokładnie odwrotnie. Idea prowokacji z zasady wykorzystywana jest do tego, żeby zdjąć winę z Polaków, bo to przecież komuniści, Rosjanie i Żydzi z UB zorganizowali ten pogrom. To nie nasza, Polaków, sprawa. A skoro nie nasza, nie powinniśmy upamiętniać ofiar tego wydarzenia, gdyż to forma przepraszania. A nie mamy przecież za co.

A za co niby mieliby przepraszać wywleczeni za włosy z kamienicy i brutalnie zamordowani Żydzi, którzy krzyczeli do swoich oprawców: "Co ja wam zrobiłem?!".

- Występujący w filmie Baruch Dorfman, który ledwo przeżył wojnę i stracił w Holocauście całą rodzinę, przyjechał do Kielc dwa tygodnie przed pogromem. Został tak pobity, że stracił wzrok. Nastoletnia Bela Gertner została - zgodnie z jednym z przekazów - wyrzucona przez okno na ulicę. Ester Montag, także bohaterka naszego filmu, przyjechała do Kielc razem z matką ubrana jeszcze w pasiaki z obozu koncentracyjnego, bo innego ubrania nie miała.

W centrum dyskusji o pogromie powinno być cierpienie konkretnych ludzi i ich rodzin, a na razie próbujemy załatwić sprawę kolektywną odpowiedzialnością lub próbą wybronienia się przed nią.

Po lewej: Raphael Blumenfeld, który przeżył pogrom kielecki. Po prawej: Grób ofiar pogromu na kieleckim cmentarzu żydowskim ( fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta / Ely1 / Wikimedia.org / Domena publiczna)Po lewej: Raphael Blumenfeld, który przeżył pogrom kielecki. Po prawej: Grób ofiar pogromu na kieleckim cmentarzu żydowskim ( fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta / Ely1 / Wikimedia.org / Domena publiczna)

W filmie mówią wszyscy: Żydzi, którzy pogrom przeżyli, świadkowie pogromu i zwolennicy tezy o ubeckiej prowokacji.  Jest działający na rzecz pojednania Bogdan Białek, jest i wnuk aktywnie biorącego udział w pogromie robotnika Huty "Ludwików". Są historycy i mieszkańcy miasta. To bardzo uczciwy wielogłos. A ty z Larrym jak się dogadywałeś, robiąc film?

- Wszystkiego uczyliśmy się razem. Różniły nas bagaże kulturowe - bo ja jestem Polakiem katolikiem, a on amerykańskim Żydem - i czterdzieści lat różnicy wieku. Mamy więc bardzo różne perspektywy, których połączenie dało nasz wspólny film. Wspólny, bo Larry po trzech latach uznał, że mój udział w tym przedsięwzięciu wykracza poza obowiązki operatora. Stąd wspólna reżyseria.

A co ty sądzisz o pogromie?

- Patrzę na pogrom oczami historyków, zwłaszcza naszej konsultantki historycznej dr Bożeny Szaynok, która twierdzi, że w przypadku pogromu kieleckiego możemy mówić zarówno o antysemityzmie, jak i o elementach prowokacji. Przy czym prowokacji nie rozumianej jako zaplanowane działania, ale jako działania wojska i milicji, które doprowadziły do eskalacji wydarzeń. Wszystko to nie zmienia faktu, że Żydów zamordowali Polacy.

Ale awantura trwa właśnie o to, czy zamordowali sami z siebie, czy ktoś ich do tego sprytnie sprowokował.

- Zakładając, że jakaś głowa obmyśliła plan, to wykonały go jednak polskie ręce. Miriam opowiada, jak do kamienicy wpadł tłum, w tym wiele kobiet, między którymi toczy się taka rozmowa: "Obywatelka już kogoś zabiła?". "Jeszcze nie". "Niech obywatelka weźmie sobie cukru. Mają pełne magazyny żarcia!". Obywatelki cukier jednak nie interesował i poszła kogoś zabić. Dla oceny pogromu kieleckiego w sensie moralnym nie ma znaczenia, czy było to działanie spontaniczne, czy sprowokowane.

Napięcie wokół tego tematu jest ogromne. Mówiłem ci o kielczanach, od których często słyszeliśmy pytanie, po co się tym zajmujemy. Ale nie tylko od nich. Bo nieufność była po obu stronach. Kiedy polecieliśmy do Tel Awiwu, żeby porozmawiać z Miriam, już w progu usłyszałem: "Ty jesteś Polakiem? A co podczas wojny robił twój dziadek?". Po rozmowie nieufność zniknęła i Miriam szukała mi już narzeczonej w Izraelu. Niełatwo było też z Ziutą, która z jednej strony miała okropne doświadczenia z Polakami i wypowiadała się o nich mało pochlebnie, a z drugiej, kiedy do niej pojechaliśmy, od razu usłyszałem: "Podobno jest tu jakiś Polak, który chce ze mną rozmawiać po polsku. Który to?". Ziuta po polsku mówiła świetnie.

Kadr z filmu Kadr z filmu ''Przy Planty 7/9'' (fot. materiały prasowe)

Polska dla naszych bohaterów mieszkających w Izraelu jest mieszanką wielkiej miłości i wielkiego cierpienia. Miriam do Polski i do Kielc w końcu przyjechała, to było jej pożegnanie z ukochanym krajem. Ziuta nigdy do Polski nie wróciła. Honorowe Obywatelstwo Warszawy za jej bohaterski udział w powstaniu w getcie odebrali jej synowie.

Pomyślałeś sobie kiedyś: po co ja się za to zabierałem?

- Nie, wątpliwości miałem tylko podczas zbierania funduszy na film. Trwało to osiem lat. Czuliśmy, że on jest bardzo niechciany. Nawet w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej usłyszeliśmy za pierwszym razem, że po co to ruszać. W Stanach zresztą też nie było prosto. W końcu się jednak udało.

Z emocjonalnego tematu powstało emocjonalne dzieło.

- To ogromna satysfakcja patrzeć, jak publiczność reaguje na nasz film. Przez pierwsze pół godziny na sali panuje cisza i napięcie. Potem są momenty, kiedy można się uśmiechnąć, a w końcu słyszysz jak sala płacze. I znowu cisza. Ludzie wychodzą z seansu i nie mogą poradzić sobie z emocjami. Jak już dojdą do siebie, chcą rozmawiać.

Film dostał kilka dni temu nagrodę za najlepszy dokument na Jersey City International Television and Film Festival w USA i dostaje kolejne zaproszenia na festiwale. W ten weekend można go będzie zobaczyć na Camerimage w Bydgoszczy, za tydzień na Warsaw Jewish Film Festival i Festiwalu Form Dokumentalnych ''Nurt'' w Kielcach, a w grudniu między innymi na Watch Docs w Warszawie i festiwalach w St. Louis, Austin, Vancouver i Brukseli. Czy wejdzie do polskich kin?

- Pracujemy nad tym. Jest już zainteresowany dystrybutor i mam nadzieję, że w przyszłym roku widzowie w całej Polsce będą mogli film obejrzeć.

Tymczasem grupa kielczan złożyła do IPN-u wniosek o wznowienie śledztwa w sprawie pogromu z prośbą o umorzenie części uzasadnienia poprzedniego śledztwa mówiącego o antysemityzmie Polaków.

- Na poziomie politycznym zdarzyły się w tym roku rzeczy przeciekawe. Po pierwsze, Andrzej Duda jest pierwszym prezydentem, który wziął udział w obchodach rocznicowych pogromu, a po drugie, pani premier Beata Szydło napisała w liście z okazji 70. rocznicy, że teza o prowokacji nie jest żadnym usprawiedliwieniem tego, co się stało. To bardzo odważne. A chwilę później sławetna wypowiedź minister edukacji Anny Zalewskiej o pogromie kieleckim wywołała skandal w społeczności żydowskiej i mam wrażenie przysłoniła te znaczące gesty prezydenta i premier. Zobaczymy, co będzie dalej.

Michał Jaskulski, reżyser filmu Michał Jaskulski, reżyser filmu

Dalej będzie już przygotowywana ustawa o obronie dobrego imienia Polski, która za szkalowanie naszego kraju - a jest nim, jak rozumiem, oskarżanie Polaków o mordowanie Żydów czy to w Kielcach, czy w Jedwabnem - przewiduje do trzech lat więzienia. Nie boisz się, że zastuka do twoich drzwi prokurator?

- Rozumiem, że chodzi tu bardziej o przypisywanie Polakom zbrodni dokonywanych przez Niemców czy Rosjan, a doświadczenie kieleckie, które pokazujemy w filmie, od lat w pozytywny sposób zmienia postrzeganie Polski i Polaków przez Żydów. Film niebawem obejrzy wiele osób na całym świecie i myślę, że atakowanie go byłoby co najmniej niemądre. Współcześni kielczanie nie dziedziczą winy, nie są za pogrom odpowiedzialni, ale to od nich i od nas wszystkich w Polsce zależy, co zrobimy z pamięcią o pogromie kieleckim.

Michał Jaskulski. Urodził się w 1979 roku w Krakowie. Jest operatorem filmowym, absolwentem Wydziału Operatorskiego i Realizacji Telewizyjnej Szkoły Filmowej w Łodzi. Jego teledyski, reklamy i formy dokumentalne otrzymały wiele nagród. Jest też laureatem Polskiej Fundacji Scenariuszowej. Wraz z Larrym Loewingerem jest autorem poświęconego pogromowi kieleckiemu filmu "Przy Planty 7/9".

Mike Urbaniak. Dziennikarz kulturalny i krytyk teatralny, stały współpracownik "Wysokich Obcasów" i weekendowego magazynu Gazeta.pl. Prowadzi blog panodkultury.com.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

Komentarze (92)
Zaloguj się
  • pastozukk

    Oceniono 30 razy -12

    Niemcy Żydów mordowali, natomiast napisać że "Polacy Żydów mordowali" to po prostu przekłamywanie historii, bo nijak nie można porównać systematycznego przemysłowego uboju do incydentalnych bandyckich rozbojów wyrosłych na wieloletnich sąsiedzkich niesnaskach.

  • fuhrerkaczenkoniebadany

    Oceniono 8 razy -8

    skandaliczny film !!! won do iSSraela

  • mareks1955

    Oceniono 9 razy -7

    prawda jest taka że to żydzi pomagali niemcom wymordować swój naród np.policja żydowska w gettach!

  • kkes

    Oceniono 12 razy -6

    Pogrom kielecki sprowokowany wykonany przez wadze ludową miał służyć temuul by świat zachodni miał jeszcze jeden pretekst by nie upominac sie o Polskę, bo po co sie upominac o naród antysemitów

  • kwu

    Oceniono 19 razy -5

    Ilu zginelo Zydow w Kielcach po prowokacji UBeckiej? 39 osob. A ile Polakow zginelo po wojnie z rak UB i NKWD.?
    Ponad 20 tysiecy

  • metenburg

    Oceniono 17 razy -5

    Rozumiem ze prawdy historyczne nalezy przekazac przyszlym pokoleniom. A kiedy powstanie film o terrorze UB gdzie ogromna wiekszosc bezpieki stanowili Polacy pochodzenia zydowskiego, czy tez mamy uwazac ze sprawy nie ma bo ofiary nie zyja ?

  • june-of-44

    Oceniono 12 razy -4

    Im bardziej Adam Michnik i jego judeogazeta każe/stanowczo nakazuje mi kochać żydków, tym bardziej rozumiem Niemców....

  • ponury424

    Oceniono 36 razy -4

    Jakimś dziwnym trafem, pousuwaliście państwo większość komentarzy zamieszczonych pod tym artykułem. Tak prewencyjnie. Czyżby były nie po linii ideologicznej, wyznawanej w redakcji. To teraz weźcie redaktorzy tej gazety, udział w marszach KOD-u w obronie demokracji, i wolności słowa.

  • teclaw

    Oceniono 11 razy -3

    Ciągle przez nich problemy... Dlaczego takiej nagonki nie ma na Niemców którzy popełnili tryliard razy gorsze zbrodnie na Żydach...??

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX