Kadr z filmu 'Przy Planty 7/9'

Kadr z filmu 'Przy Planty 7/9' (fot. jaskulmis / YouTube.com)

wywiad Gazeta.pl

Twórca filmu o pogromie kieleckim: Dziadkowie nie opowiadają dzieciom i wnukom, że kogoś zabili

Kiedy zaczynaliśmy kręcić film i chcieliśmy się spotkać z kielczanami pamiętającymi pogrom, słyszeliśmy: "Po co o tym rozmawiać?". Dopiero gdy w 70. rocznicę pogromu pokazaliśmy im film, wszyscy równo płakali i mówili, że chcą, by to opowiadanie poszło w świat - mówi Michał Jaskulski, współtwórca dokumentu "Przy Planty 7/9", który właśnie wchodzi do kin.

4 lipca 1946 roku milicja, żołnierze i zwykli kielczanie zabijają ocalałych z Holocaustu Żydów. Pogrom kielecki staje się symbolem polskiego antysemityzmu. W Polsce to temat najpierw zakazany, potem niechętnie podejmowany. Naprawdę głośno zaczyna o nim mówić dopiero Bogdan Białek. Jego wysiłek w walce o prawdę i starania, aby Kielce przestały być symbolem antysemityzmu, pokazuje dokument "Przy Planty 7/9".

Mike Urbaniak: Piękny film zrobiłeś.

Michał Jaskulski: Daj Boże.

"Przy Planty 7/9" to najlepszy polski dokument, jaki widziałem od lat.

- Nie umiem odpowiadać na komplementy, więc po prostu podziękuję za dobre słowo. Bardzo rzadko oglądam dokumenty, jestem wielkim fanem filmów fabularnych. Pewnie dlatego zrobiliśmy z Larrym Loewingerem film dokumentalny, który ogląda się jak fabularny.

Larry'emu zostałem polecony w Nowym Jorku przez współpracownika Alberta Meiselsa, giganta amerykańskiego cinéma-vérité, z którym pracowałem kilka lat wcześniej. Larry zatrudnił mnie jako operatora do filmu, który miał opowiadać o powstawaniu pomnika "White Wash II", budowanego w Kielcach przez jego znajomego, amerykańskiego Żyda, Jacka Sala.

I co takiego się wydarzyło, że zmieniliście temat?

- Zbierając materiał, weszliśmy na odbywającą się akurat wtedy w Kieleckim Centrum Kultury debatę o pogromie. Baterie nam się kończyły, kasety też, a tam trwała niezwykle emocjonalna dyskusja. Bardzo nas zaciekawiło to, że 60 lat po pogromie - był rok 2006 - ludzie są tak nabuzowani tą sprawą, myśleliśmy, że zaraz się pobiją. Wtedy się zaczęło.

W tym samym roku poznaliśmy Bogdana Białka, który zainicjował marsze pamięci w rocznicę pogromu i działa na rzecz dialogu polsko-żydowskiego. Ale dopiero po trzech latach zorientowaliśmy się, że Bogdan będzie naszym bohaterem. W czasie jednego z wywiadów powiedział, że ma ogromne pokłady współczucia dla tego, co stało się z Żydami na tej ziemi - w tym ofiar pogromu, ale też dla Polaków - sprawców pogromu. W pierwszej chwili to brzmiało jak herezja. Jak można zestawiać ofiary i sprawców? Przez dekadę pracy nad filmem to zdanie ciągle do nas wracało i odcisnęło na filmie piętno.

Kamienica przy ul. Planty 7 w Kielcach, miejsce pogromu (fot. Grzegorz Pietrzak / Wikimedia.org / CC BY 2.5 )Kamienica przy ul. Planty 7 w Kielcach, miejsce pogromu (fot. Grzegorz Pietrzak / Wikimedia.org / CC BY 2.5 )

Bogdan Białek spotkał się w Tel Awiwie z dwiema kieleckimi Żydówkami, Miriam Guterman i Ziutą Hartman. Kiedy Ziuta mówi, że wszyscy Polacy byli antysemitami, Miriam zaprzecza i dodaje, że "Bogdan na pewno by nas uratował". Na to on odpowiada, wprawiając obie panie w osłupienie, że nie wie, czyby je ratował, bo żaden uczciwy człowiek nie może powiedzieć, jakby się zachował w sytuacji granicznej. Bardzo to szczere i odważne.

- Bo Bogdan wprowadza do nudnej i oklepanej debaty polsko-żydowskiej zupełnie inną perspektywę. On nie uprawia narracji wskazywania palcem i odmierzania winy. To go zupełnie nie interesuje. Bogdan nam uświadomił, że jak zanurzysz się w rzeczywistości tamtego czasu, to się zorientujesz, że wcale nie wiesz, jakbyś się zachował. Opanowuje cię wtedy bezradność. Znikają agresja, zacietrzewienie i nadęcie. Wtedy zaczyna się rozmowa, próba zrozumienia siebie i innych jako ludzi.

Pogrom kielecki i w ogóle relacje polsko-żydowskie to niezwykle skomplikowana sprawa. Robiąc film, szukaliśmy odpowiedzi na wiele pytań, choć nie wiem, czy udało nam się je znaleźć, bo im bardziej w to brniesz, tym mniej wiesz, a proste odpowiedzi nas nie interesowały.

Na to, co się wydarzyło 4 lipca 1946 roku w Kielcach, składa się wiele czynników. Na pewno tradycyjny, katolicki antyjudaizm wywodzący się z oskarżenia Żydów o zamordowanie Jezusa, relacje polsko-żydowskie przed wojną i sama wojna, czyli nieustanny lęk o życie i przyzwolenie na traktowanie Żydów jako nieludzi. Za pomoc Żydom Polakom grozi kara śmierci. Z takiego życia nie wychodzi się zdrowym, nawet przy najwyższych normach moralnych czasu pokoju. I jak dodamy do tego zaangażowanie Żydów w powojenny aparat bezpieczeństwa i postrzeganie ich przez Polaków jako "żydokomunę", mamy sytuację, w której mała iskra roznieca wielki pożar.

Próbę zrozumienia tamtego czasu i usprawiedliwienia zła dzieli cienka linia. Warto pilnować tego, by jej nie przekroczyć.

Bogdan Białek, bohater filmu Bogdan Białek, bohater filmu "Przy Planty 7/9" (fot. materiały prasowe)

Wielu kielczan nie przyjmuje do wiadomości tego, że polscy mieszkańcy ich miasta zamordowali w biały dzień kilkudziesięciu cudem ocalonych z Zagłady Żydów. To się zresztą wpisuje w obecną linię historyczną rządzącej partii i podległych jej instytucji, jak choćby Instytut Pamięci Narodowej. Polacy nigdy nikomu nie zrobili krzywdy, a ci, którzy twierdzą inaczej, kłamią i oczerniają Polskę. Polak nigdy nie zabiłby Żyda. Polak Żyda wyłącznie ratował.

- Rzeczywiście, nie umiemy sobie z tym poradzić, nigdy nie mieliśmy też takiej potrzeby. Co więcej, trudno nam w to w ogóle uwierzyć, bo dziadkowie pamiętający tamte czasy nie opowiadają dzieciom i wnukom o tym, że kogoś zabili. Chcą być zapamiętani jako szlachetni ludzie. Wynika to też z zamrożenia szczerej rozmowy na kilka pokoleń, bo w Polsce Ludowej o pogromie rozmawiać nie było można. A dziś - z braku edukacji, która mogłaby pomóc poradzić sobie z tym tematem.

O wstydzie rozmawiać nie chcemy. Kiedy zaczynaliśmy kręcić film i chcieliśmy się spotkać z kielczanami pamiętającymi pogrom, zawsze słyszeliśmy to samo: "Po co o tym rozmawiać?". Dopiero gdy w 70. rocznicę pogromu pokazaliśmy im film, wszyscy równo płakali i mówili, że chcą, by to opowiadanie poszło w świat. Zobaczyli siebie z innej perspektywy i historia pogromu przestała być dla nich beznadziejna.

"Pogrom ubecki, a nie kielecki!"

- Kiedy uczestniczyłem w programie "Warto rozmawiać" pana Jana Pospieszalskiego, jeden z rozmówców powiedział, że walka o prawdę o pogromie - w domyśle o ubeckiej prowokacji - jest potrzebna ze względu na szacunek dla ofiar. Wtedy mnie zatkało, bo jest dokładnie odwrotnie. Idea prowokacji z zasady wykorzystywana jest do tego, żeby zdjąć winę z Polaków, bo to przecież komuniści, Rosjanie i Żydzi z UB zorganizowali ten pogrom. To nie nasza, Polaków, sprawa. A skoro nie nasza, nie powinniśmy upamiętniać ofiar tego wydarzenia, gdyż to forma przepraszania. A nie mamy przecież za co.

A za co niby mieliby przepraszać wywleczeni za włosy z kamienicy i brutalnie zamordowani Żydzi, którzy krzyczeli do swoich oprawców: "Co ja wam zrobiłem?!".

- Występujący w filmie Baruch Dorfman, który ledwo przeżył wojnę i stracił w Holocauście całą rodzinę, przyjechał do Kielc dwa tygodnie przed pogromem. Został tak pobity, że stracił wzrok. Nastoletnia Bela Gertner została - zgodnie z jednym z przekazów - wyrzucona przez okno na ulicę. Ester Montag, także bohaterka naszego filmu, przyjechała do Kielc razem z matką ubrana jeszcze w pasiaki z obozu koncentracyjnego, bo innego ubrania nie miała.

W centrum dyskusji o pogromie powinno być cierpienie konkretnych ludzi i ich rodzin, a na razie próbujemy załatwić sprawę kolektywną odpowiedzialnością lub próbą wybronienia się przed nią.

Po lewej: Raphael Blumenfeld, który przeżył pogrom kielecki. Po prawej: Grób ofiar pogromu na kieleckim cmentarzu żydowskim ( fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta / Ely1 / Wikimedia.org / Domena publiczna)Po lewej: Raphael Blumenfeld, który przeżył pogrom kielecki. Po prawej: Grób ofiar pogromu na kieleckim cmentarzu żydowskim ( fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta / Ely1 / Wikimedia.org / Domena publiczna)

W filmie mówią wszyscy: Żydzi, którzy pogrom przeżyli, świadkowie pogromu i zwolennicy tezy o ubeckiej prowokacji.  Jest działający na rzecz pojednania Bogdan Białek, jest i wnuk aktywnie biorącego udział w pogromie robotnika Huty "Ludwików". Są historycy i mieszkańcy miasta. To bardzo uczciwy wielogłos. A ty z Larrym jak się dogadywałeś, robiąc film?

- Wszystkiego uczyliśmy się razem. Różniły nas bagaże kulturowe - bo ja jestem Polakiem katolikiem, a on amerykańskim Żydem - i czterdzieści lat różnicy wieku. Mamy więc bardzo różne perspektywy, których połączenie dało nasz wspólny film. Wspólny, bo Larry po trzech latach uznał, że mój udział w tym przedsięwzięciu wykracza poza obowiązki operatora. Stąd wspólna reżyseria.

A co ty sądzisz o pogromie?

- Patrzę na pogrom oczami historyków, zwłaszcza naszej konsultantki historycznej dr Bożeny Szaynok, która twierdzi, że w przypadku pogromu kieleckiego możemy mówić zarówno o antysemityzmie, jak i o elementach prowokacji. Przy czym prowokacji nie rozumianej jako zaplanowane działania, ale jako działania wojska i milicji, które doprowadziły do eskalacji wydarzeń. Wszystko to nie zmienia faktu, że Żydów zamordowali Polacy.

Ale awantura trwa właśnie o to, czy zamordowali sami z siebie, czy ktoś ich do tego sprytnie sprowokował.

- Zakładając, że jakaś głowa obmyśliła plan, to wykonały go jednak polskie ręce. Miriam opowiada, jak do kamienicy wpadł tłum, w tym wiele kobiet, między którymi toczy się taka rozmowa: "Obywatelka już kogoś zabiła?". "Jeszcze nie". "Niech obywatelka weźmie sobie cukru. Mają pełne magazyny żarcia!". Obywatelki cukier jednak nie interesował i poszła kogoś zabić. Dla oceny pogromu kieleckiego w sensie moralnym nie ma znaczenia, czy było to działanie spontaniczne, czy sprowokowane.

Napięcie wokół tego tematu jest ogromne. Mówiłem ci o kielczanach, od których często słyszeliśmy pytanie, po co się tym zajmujemy. Ale nie tylko od nich. Bo nieufność była po obu stronach. Kiedy polecieliśmy do Tel Awiwu, żeby porozmawiać z Miriam, już w progu usłyszałem: "Ty jesteś Polakiem? A co podczas wojny robił twój dziadek?". Po rozmowie nieufność zniknęła i Miriam szukała mi już narzeczonej w Izraelu. Niełatwo było też z Ziutą, która z jednej strony miała okropne doświadczenia z Polakami i wypowiadała się o nich mało pochlebnie, a z drugiej, kiedy do niej pojechaliśmy, od razu usłyszałem: "Podobno jest tu jakiś Polak, który chce ze mną rozmawiać po polsku. Który to?". Ziuta po polsku mówiła świetnie.

Kadr z filmu Kadr z filmu ''Przy Planty 7/9'' (fot. materiały prasowe)

Polska dla naszych bohaterów mieszkających w Izraelu jest mieszanką wielkiej miłości i wielkiego cierpienia. Miriam do Polski i do Kielc w końcu przyjechała, to było jej pożegnanie z ukochanym krajem. Ziuta nigdy do Polski nie wróciła. Honorowe Obywatelstwo Warszawy za jej bohaterski udział w powstaniu w getcie odebrali jej synowie.

Pomyślałeś sobie kiedyś: po co ja się za to zabierałem?

- Nie, wątpliwości miałem tylko podczas zbierania funduszy na film. Trwało to osiem lat. Czuliśmy, że on jest bardzo niechciany. Nawet w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej usłyszeliśmy za pierwszym razem, że po co to ruszać. W Stanach zresztą też nie było prosto. W końcu się jednak udało.

Z emocjonalnego tematu powstało emocjonalne dzieło.

- To ogromna satysfakcja patrzeć, jak publiczność reaguje na nasz film. Przez pierwsze pół godziny na sali panuje cisza i napięcie. Potem są momenty, kiedy można się uśmiechnąć, a w końcu słyszysz jak sala płacze. I znowu cisza. Ludzie wychodzą z seansu i nie mogą poradzić sobie z emocjami. Jak już dojdą do siebie, chcą rozmawiać.

Film dostał kilka dni temu nagrodę za najlepszy dokument na Jersey City International Television and Film Festival w USA i dostaje kolejne zaproszenia na festiwale. W ten weekend można go będzie zobaczyć na Camerimage w Bydgoszczy, za tydzień na Warsaw Jewish Film Festival i Festiwalu Form Dokumentalnych ''Nurt'' w Kielcach, a w grudniu między innymi na Watch Docs w Warszawie i festiwalach w St. Louis, Austin, Vancouver i Brukseli. Czy wejdzie do polskich kin?

- Pracujemy nad tym. Jest już zainteresowany dystrybutor i mam nadzieję, że w przyszłym roku widzowie w całej Polsce będą mogli film obejrzeć.

Tymczasem grupa kielczan złożyła do IPN-u wniosek o wznowienie śledztwa w sprawie pogromu z prośbą o umorzenie części uzasadnienia poprzedniego śledztwa mówiącego o antysemityzmie Polaków.

- Na poziomie politycznym zdarzyły się w tym roku rzeczy przeciekawe. Po pierwsze, Andrzej Duda jest pierwszym prezydentem, który wziął udział w obchodach rocznicowych pogromu, a po drugie, pani premier Beata Szydło napisała w liście z okazji 70. rocznicy, że teza o prowokacji nie jest żadnym usprawiedliwieniem tego, co się stało. To bardzo odważne. A chwilę później sławetna wypowiedź minister edukacji Anny Zalewskiej o pogromie kieleckim wywołała skandal w społeczności żydowskiej i mam wrażenie przysłoniła te znaczące gesty prezydenta i premier. Zobaczymy, co będzie dalej.

Michał Jaskulski, reżyser filmu Michał Jaskulski, reżyser filmu

Dalej będzie już przygotowywana ustawa o obronie dobrego imienia Polski, która za szkalowanie naszego kraju - a jest nim, jak rozumiem, oskarżanie Polaków o mordowanie Żydów czy to w Kielcach, czy w Jedwabnem - przewiduje do trzech lat więzienia. Nie boisz się, że zastuka do twoich drzwi prokurator?

- Rozumiem, że chodzi tu bardziej o przypisywanie Polakom zbrodni dokonywanych przez Niemców czy Rosjan, a doświadczenie kieleckie, które pokazujemy w filmie, od lat w pozytywny sposób zmienia postrzeganie Polski i Polaków przez Żydów. Film niebawem obejrzy wiele osób na całym świecie i myślę, że atakowanie go byłoby co najmniej niemądre. Współcześni kielczanie nie dziedziczą winy, nie są za pogrom odpowiedzialni, ale to od nich i od nas wszystkich w Polsce zależy, co zrobimy z pamięcią o pogromie kieleckim.

Michał Jaskulski. Urodził się w 1979 roku w Krakowie. Jest operatorem filmowym, absolwentem Wydziału Operatorskiego i Realizacji Telewizyjnej Szkoły Filmowej w Łodzi. Jego teledyski, reklamy i formy dokumentalne otrzymały wiele nagród. Jest też laureatem Polskiej Fundacji Scenariuszowej. Wraz z Larrym Loewingerem jest autorem poświęconego pogromowi kieleckiemu filmu "Przy Planty 7/9".

Mike Urbaniak. Dziennikarz kulturalny i krytyk teatralny, stały współpracownik "Wysokich Obcasów" i weekendowego magazynu Gazeta.pl. Prowadzi blog panodkultury.com.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

Komentarze (93)
Zaloguj się
  • szampans

    Oceniono 133 razy 115

    Nie rozumiem, dlaczego tylu ludzi zaprzecza prawdzie. Jak w każdym narodzie, także i wśród Polaków i Żydów byli tacy, którzy oddawali własne życie, aby innych uratować, ale byli też i tacy, którzy byli zdolni do mordowania - czasem dla korzyści, a czasem z prymitywnego okrucieństwa. O wszystkich tych sprawach należy mówić i pisać, bo "tylko prawda nas wyzwoli". Będąc dzieckiem wielokrotnie słyszałem, że Hitler zrobił jedną dobrą rzecz - wymordował Żydów. Ale też widziałem łzy w oczach innych ludzi, wspominających dawnych sąsiadów, którzy zginęli w komorach gazowych.
    Człowiek jest zdolny do popełniania czynów bohaterskich, ale też i do zbrodni. A przecież Polacy, to ludzie, a nie anioły.

  • ancolek7

    Oceniono 21 razy 17

    Ja uwazam i zawsze bédé uwazala, ze my wszyscy jestesmy LUDZMI.
    Ja nie robié podzialu na rasy, religie, kolor skury i orientacjé seksualná.

    Jezeli ktos kogos nienawidzi, to on przede wszystkim nienawidzi. Nosi té nienawisc w sobie.
    A nienawisc to zródlo zla.

    To straszne co stalo sié w Kielcach. To potworne. Pomyslec, ze i my bylismy jak gestapowcyi.

    ".....przyszedl juz czas,
    najwyzszy czas
    nienawisc zniszczyc w sobie..."
    Czeslaw Niemen.

  • wnalezny

    Oceniono 40 razy 14

    Ataki pana Tomasza Grossa, to jedno, są obrzydliwe, i nie prawdziwe. Ale pogrom w Kielcach był, i jest to niezaprzeczalne. Pomyślcie o sobie, czy na pewno nie dacie się zmanipulować, bo jak pokazuje historia, to tylko niewielka część ludzi potrafi iść pod "prąd".

  • pajak_tez_krzyzak

    Oceniono 12 razy 8

    Nie jestem stanie zrozumieć (ani pogodzić się nią) dosyć dziś popularnej narracji, że naród polski w ciężkich czasach składał się tylko z jednostek wspaniałych.A przecież oprócz takich ludzi było wielu po prostu złych.I chodzi o to by umieć się przyznać również do czarnych stron historii zamiast wmawiać, że kłamią ci mówiący o nich.

  • ancolek7

    Oceniono 10 razy 6

    Prowokacja???????????????...............

    Hitler tez prowokowal i byl prowokowany?????????????????...............

  • kor-ka

    Oceniono 7 razy 5

    Zawsze to źli ludzie mordują bezbronnych. Zawsze.

    Źli ludzie upierają się, że ci bezbronni zasłużyli sobie, bo to przecież Żydzi/Polacy/Ukraińcy.
    A kiedyś inni źli z ich narodu zamordowali innych bezbronnych.

    Źli czasem naprawdę wierzą, że to ich usprawiedliwia.
    A czasem tylko wykorzystują głupotę tych, którzy w to wierzą i DAJĄ IM USPRAWIEDLIWIENIE.

    Liczy się tylko kto jest zły, kto chce oceniać po narodzie, kto uważa, że można usprawiedliwić mordowanie bezbronnych ludzi za narodowość, a kto zły nie jest.
    --
    www.kor.blox.pl
    Źli ludzie uwielbiają nienawidzić po narodowości.

  • andrzejbak

    Oceniono 21 razy 5

    Eeee tu się nic nie da napisać o tym jak było a ja znam kilkoro ocalonych z "pogromu' którzy zostali w PRL w podkieleckich wsiach i oni mogli by co nieco wam rozjaśnić temat..

  • swinton

    Oceniono 3 razy 3

    Mój wujek akurat opowiadal jak zabił dwóch niemców a ciocia opowiadała jak w Grodnie żydzi wydali sowietom innego wujka z żoną i dzieckiem. Nikt o nich wiecej ni slyszal.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX