Donald Trump i Hillary Clinton podczas debaty

Donald Trump i Hillary Clinton podczas debaty (fot. John Locher/AP)

wywiad Gazeta.pl

Politycy kłamią. Ludzie im wierzą. No, prawie wszyscy. Są tacy, którzy sprawdzają, kto i jak kłamie

11 września 2001 r. muzułmanie tańczyli z radości w New Jersey. Barack Obama stworzył tzw. państwo islamskie. Hillary Clinton lądowała w Bośni pod ogniem snajperów. Co łączy te zdania? To wszystko kłamstwa Clinton, Trumpa i ich sztabów. Rozmawiamy z człowiekiem, który ich na tych kłamstwach łapie.

Prawdometr to skala, w której ludzie z Politifact, nagrodzonego Pulitzerem serwisu politycznego z gazety Tampa Bay Times z Florydy, mierzą, czy politycy w USA mówią prawdę. Ma pięć podstawowych poziomów: prawda, prawie prawda, półprawda, prawie kłamstwo, kłamstwo i... Pants on Fire, czyli gacie w ogniu.

- Jest taka rymowanka dla dzieci: "Liar, liar, pants on fire" (w dosłownym tłumaczeniu: "kłamca, kłamca, płonące gacie" - przyp. red.). Ale proszę pamiętać: słowa "kłamca" używamy tylko raz w roku - gdy wybieramy kłamstwo roku. W innych przypadkach nie mówimy wprost, że politycy ordynarnie kłamią, bo nie znamy ich prawdziwych intencji. Czasami mówią prawdę. Albo prawie prawdę. Albo mogą się po prostu mylić - mówi Jon Greenberg z PolitiFact, doświadczony reporter polityczny.

Ale to, co Greenberg mówi nam o kuchni politycznej amerykańskiej kampanii wyborczej, pokazuje, jak rozbudowanym, skomplikowanym, a często prawdopodobnie starannie zaplanowanym, przemyślanym na dziesiątkach sztabowych narad działaniem jest polityczne kłamstwo.

Poniżej na grafice proporcje różnych poziomów kłamstwa w kampanii wyborczej w USA:

Jak politycy ubierają swoje kłamstwa w słowa tak, by wyglądały jak prawda?

Jon Greenberg: - Jest kilka sprawdzonych sposobów na wprowadzanie wyborców w błąd.

Jakie to są sposoby?

- Polityk mówi na przykład, że coś jest prawdą. Ale pomija kontekst. A on sprawia, że wnioski, które by pan wyciągnął, byłyby inne, niż te, do których doprowadziła pana wypowiedź polityka. Polityk mówi na przykład, że jego przeciwnik głosował za lub przeciw prawu, którego ludzie - odpowiednio - nie chcą lub chcą. To, czego nie mówi, to to, że np. ten przepis był częścią większej całości - jak ustawa budżetowa. Twierdzi, jakoby jego przeciwnik zagłosował tylko na ten mały przepisik i nic więcej. Proces legislacyjny wygląda nieco inaczej.

Politycy lubią też liczby...

- I cytują statystyki - bezrobocia, PKB, zabójstw, wzrostu temperatury na świecie i wiele innych. Ale wybierają okres, z którego pochodzą dane, tak, by pasowały one do ich twierdzeń. A jeśli spojrzeć na dane przed lub po okresie, który cytowali, może się okazać, że całokształt rzeczywistości jest zupełnie inny. To się zdarza nagminnie.

Liczby przydają się, gdy trzeba oskarżyć przeciwnika, że źle wydaje pieniądze podatników.

- Wtedy polityk wiąże przeciwnika z jakąś niepopularną decyzją czy procesem. I jeszcze nadaje mu nazwę od nazwiska adwersarza. Na przykład Donald Trump oświadczył kilka dni temu, że skończy z obamowsko-clintonowską polityką obcinania pieniędzy z budżetu obronnego.

O czym zapomniał?

- Zapomniał dodać, że decyzje te zależały w takim samym stopniu od prezydenta Obamy, jak i od Kongresu USA, zdominowanego przez Republikanów.

Liczby służą też do porównań na niekorzyść przeciwnika.

- A politycy porównują rzeczy, których nie powinno się porównywać.

Na przykład?

- Bernie Sanders stwierdził, że wkład USA do budżetu NATO to 600 miliardów dolarów - i że jest to dowód, że Ameryka funduje nieproporcjonalnie dużą część tego budżetu.

Jaka była prawda?

- Jak się spojrzy na wydatki innych krajów, ukazane na stronie NATO, okazuje się, że te 600 miliardów Ameryka wydaje na swoje wojsko na całym świecie. Członkowie NATO z Europy z reguły opłacają obronę swojego własnego terytorium i całej Europy.

Na tym poziomie polityki, na finiszu kampanii, podejrzewałbym, że niektóre polityczne kłamstwa lub półprawdy nie są dziełem przypadku, ale są starannie przepracowywane w sztabach Clinton i Trumpa.

- Nie mamy wglądu w procesy, które zachodzą wewnątrz komitetów wyborczych, za kulisami. Uczciwie przyznam, że dla nas pomysły i motywacje polityków i szefów ich sztabów nie są tak istotne. Nic nie jest ważniejsze od tego, czy to, co mówią, znajduje potwierdzenie w faktach.

Schematy stosowane w polityce w USA czasem się zmieniają?

- Dochodzą nowe. Ostatnio zaobserwowaliśmy taktykę polegającą na podawaniu niesprawdzonej informacji, ale z zastrzeżeniem, że dany polityk jeszcze jej nie zweryfikował. Ostatnio zrobił tak w CNN jeden z polityków Republikanów - Sean Duffy. W efekcie wyglądał na odpowiedzialnego - bo informuje - ale w rzeczywistości wykorzystał coś, co jest sposobem na popularyzowanie fałszywych informacji.

A co powiedział?

- Że przeczytał gdzieś, jakoby firma George'a Sorosa dostarczyła technologię głosowania do 16 stanów. I powtórzył to dwa razy.

Poniżej na wykresie podsumowanie monitoringu słów Donalda Trumpa:

Czy autorzy przemówień polityków mają swoje charakterystyczne sposoby kłamania, które można wykryć i śledzić?

- Jeżeli słuchamy polityka na żywo, jedynym bezpiecznym sposobem na szybkie wychwytywanie jego kłamstw jest sprawdzanie w poprzednio zrobionym monitoringu, czy aby się nie powtórzył. [Politycy w kampanii wielokrotnie na różnych spotkaniach z wyborcami używają tych samych argumentów - które mogły zostać sprawdzone - przyp. red.]

Jak długo trwa dobry program monitorowania polityka?

- Bez przerwy. Cały okrągły rok. W efekcie gdy przychodzi czas sprawdzania, mamy pod ręką pełne dossier dobrze sprawdzonych i dokładnie opisanych przypadków jego prawd i nieprawd. Dzięki temu unikniemy błędów, gdy pilnujemy jego prawdomówności na żywo. My w PolitiFact podpieramy to na dodatek bardzo dokładnym sprawdzeniem faktów, których dotyczy dana wypowiedź. I publikujemy nasz tekst tylko wtedy, gdy jesteśmy pewni, że przyjrzeliśmy się problemowi ze wszystkich stron i przeanalizowaliśmy wszystkie dane. Wolimy przerwać pracę nad materiałem do następnego dnia, jeśli nie jesteśmy pewni naszych wniosków albo uważamy, że potrzebujemy jeszcze trochę "pokopać".

A potem trzeba te kłamstwa albo prawdy pokazać tak, żeby ludzi to zaciekawiło.

- Pomaga to, że nie jesteśmy sami. Kiedy wielka trójka - PolitiFact, Washington Post Fact Checker i factcheck.org dojdzie do tych samych wniosków, to medialny mainstream chętniej sięga po nasze analizy i je cytuje. To pomaga w rozprzestrzenianiu informacji. I jest konieczne, bo dynamika polityki jest tak duża, że przekracza możliwości jednej organizacji, która miałaby tych wszystkich polityków pilnować.

Inne media podają dalej wasze grafiki.

- I dobrze. Tam jest prosto i czytelnie wyłożone: kłamał, czy nie kłamał. Czytelnik nie może zgubić się w dżungli informacji. Prawdę lub fałsz musimy móc udowodnić krótko. Robimy też zbiory naszych analiz dotyczących np. konkretnej osoby. Łatwo można znaleźć 10 największych kłamstw Hillary Clinton czy Donalda Trumpa.

Poniżej na wykresie porównanie monitoringu słów Clinton i Trumpa:

Gdyby miał pan wymienić kilka z nich?

- W przypadku Clinton sprawa jest prosta: jej twierdzenie, że wykorzystywanie prywatnego serwera mailowego do zastrzeżonej korespondencji sekretarz stanu było dozwolone. Oczywiście jest i wiele innych.

A Trump?

- Tu wybór jest trudny. Mówił, że muzułmanie tańczyli z radości w New Jersey, gdy waliły się wieże World Trade Center. Mówił, że Meksykanie specjalnie wysyłają nam przez granicę gwałcicieli i handlarzy narkotyków. Mówił, że te wybory zostały sfałszowane. Mówił, że był przeciw wojnie w Iraku przed jej rozpoczęciem. Mamy całą jego kolekcję wypowiedzi, które nadają się tylko do klasyfikacji "Pants on Fire". Trump trafił na tę "listę przebojów" kolejny raz nie dalej jak wczoraj. Stwierdził, że Obama na wiecu poparcia dla Clinton nakrzyczał na jego zwolennika, który się tam zawieruszył.

Poniżej na wykresie podsumowanie monitoringu słów Hillary Clinton:

Jaka była prawda?

- Taka, że Obama uciszył ludzi buczących na fana Trumpa. I podkreślił, jak ważna jest wolność przekonań i swoboda wypowiedzi.

Do ilu ludzi dociera PolitiFact?

- W ciągu 24 godzin przed pierwszą debatą prezydencką i po niej ludzie odwiedzili naszą stronę dwa miliony razy. Pobiliśmy wszystkie rekordy z przeszłości.

Jak często sztaby kandydatów i sami politycy powołują się na was?

- Obie strony często cytują i nas, i inne duże centra monitoringu. Jesteśmy już częścią politycznego krajobrazu. Traktują nas poważnie.

Czy wasza działalność przekłada się w jakikolwiek sposób na wahania sondaży wyborczych?

- Nigdy tego nie badaliśmy, ale byłbym bardzo zdziwiony, gdyby to było widoczne w statystykach.

Dlaczego?

- Z reguły zakładam, że wyborcy w każdym obozie po prostu zignorują naszą pracę, jeśli jej rezultaty są niezgodne z ich wcześniej wykształconymi przekonaniami. I odwrotnie: z chęcią ją docenią, jeśli rezultaty będą ich przekonania potwierdzać. Mamy nadzieję, że część wyborców wspomoże się naszymi informacjami, gdy będą oceniać kandydatów. Gdybym liczył na więcej, to byłoby niedorzeczne.

Chcesz wiedzieć więcej o Hillary Clinton i Donaldzie Trumpie? Sprawdź ich biografie >>

Hillary Clinton i Donald Trump (fot. Brian Snyder/Jonathan Ernst/Reuters)Hillary Clinton i Donald Trump (fot. Brian Snyder/Jonathan Ernst/Reuters)

Jon Greenberg. Reporter PolitiFact - nagrodzonego Pulitzerem serwisu monitorującego prawdomówność polityków. Był w zespole PolitiFact na wybory w Stanach Zjednoczonych w 2012 r., jest też współzałożycielem siostrzanego portalu PunditFact. Wcześniej był redaktorem naczelnym New Hampshire Public Radio i reporterem National Public Radio w Waszyngtonie. Dwukrotnie nagrodzony przez Stowarzyszenie Society of Professional Journalists za reportaż śledczy.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Komentarze (32)
Zaloguj się
  • hajaszek

    Oceniono 22 razy 16

    Nie ważne jest to, że politycy kłamią.
    Ważne jest to że ludzie kupują kłamstwa bo ich pragną.
    Z całego serca pragną słyszeć np że uchodźcy to potencjalni terroryści i cwaniacy i roznosiciele chrób, którzy zniewolą nasze kobiety utworzą getta i gangi.
    Wtedy nie trzeba nikomu pomagać.

    Z całego serca pragniemy usłyszeć, że nie musimy się martwić o emeryturę
    bo jeden z drugim obniżą nam wiek emerytalny, podniosą emeryturę i dadzą leki za friko.

    Z całego serca chcemy wiedzieć kto jest winny naszej biedzie i szarej pogodzie.
    To oczywiste że to ONI ( do wyboru : Rosjanie, Niemcy, Żydzi, Lewacy, Unia, Kościół, Banki )

  • mietekkowalski

    Oceniono 23 razy 9

    „Przysięgam Polakom, że każdy, kto w moim rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie osobiście przeze mnie wyrzucony”

  • rikol

    Oceniono 9 razy 5

    Akurat muzulmanie faktycznie tańczyli z radości na ulicach 11 09 2001, tylko że w Palestynie. Dobrze pamiętam, bo pokazywała to wtedy telewizja polska.

  • dokowski

    Oceniono 5 razy 5

    Aż się łza w oku kręci... kiedy to w Polsce będzie ten poziom cywilizacyjny, żeby prasowy mainstream przekazywał tylko rzetelne informacje, żeby komuś się chciało analizować prawdziwość wypowiedzi polityków, żeby wyborcy nie głosowali na zdemaskowanych kłamców... a może w USA też się okaże, że rok 2016 to rok upadku wartości i wygra bezczelny kłamca?

  • fuiio

    Oceniono 8 razy 2

    Prawdę w najczystszej postaci znajdziecie tylko w gazecie wyborczej. Ponieważ jeden z ludzi honoru jej pilnuje. Taka jest prawda.

  • cucurucu

    Oceniono 8 razy 2

    Jesli chcesz poznac prawde nie pytaj politykow tylko sprzataczki.

  • dzielanski

    Oceniono 1 raz 1

    Autor zapomniał o jeszcze jednym:
    Trump obiecał wyrzucić nielegalnych imigrantów z USA - oznacza to wywózki z Jackowa i Greenpointu. Trudno powiedzieć, jaki wpływ powrót klienteli PiSiaków w zaplombowanych samolotach będzie miał na sytuację na ich rodzinnym Podkarpaciu, ale z całą pewnością nie należy nie doceniać tego aspektu implementacji antyimigracyjnej polityki Trumpa.

  • drzejms-buond

    Oceniono 1 raz 1

    Fajnie! A sprawdza ktoś "prawdy objawione" dotyczące Syrii? I groźnego Putina, który tylko czeka u naszych bram żeby na nas napaść?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX