Prof. Jadwiga Staniszkis

Prof. Jadwiga Staniszkis (fot. Anna Bedyńska/AG)

wywiad gazeta.pl

Staniszkis uderza w PiS: Wschodnia mentalność. Widzę, jak są trzymani na krótkiej smyczy

- W polityce PiS widzę elementy przypominające bolszewizm - mówi prof. Jadwiga Staniszkis. Socjolog ostro piętnuje Kaczyńskiego za wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym. I apeluje, by obecne władze zmieniły politykę historyczną.

Od redakcji: Tekst został pierwotnie opublikowany we wrześniu 2016 r. To był pierwszy wywiad, w którym prof. Jadwiga Staniszkis tak ostro skrytykowała rządzącą ekipę PiS. Później prof. Staniszkis pochwaliła Antoniego Macierewicza za - jej zdaniem skuteczne - dążenia do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, zachowała natomiast krytyczną postawę wobec Andrzeja Dudy i Jarosława Kaczyńskiego.

"Nie ma już dawno potrzeby jednoznacznego porządku moralnego na scenie publicznej". To pani słowa sprzed 10 lat.

- Zdolność rozróżniania dobra i zła to atrybut jednostki. Miejmy porządek moralny. Ale każdy swój.

10 lat później, w 2016 roku, władza wciąż mówi, jak ważny jest dla niej porządek moralny.

- Kiedy polityka decyduje, co jest dobre, a co złe, robię się podejrzliwa. To zawsze niesie za sobą ryzyko.

Jadwiga Staniszkis (fot. Wojciech Olkuśnik/AG) Jadwiga Staniszkis (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

Dziś to spór o Trybunał Konstytucyjny jest osią podziału na dobro i zło w polskiej polityce.

Tu całkowicie zgadzam się z Kazimierzem Ujazdowskim. [Wszczęcie przez prokuraturę postępowania ws TK to rażący błąd. Interes publiczny i szacunek dla instytucji wymaga wycofania się z tej decyzji - napisał na Twitterze europoseł PiS i wywołał burzę - red.].

Wielu w PiS myśli jak Ujazdowski. Jak spotyka się ze mną jeden pisowiec, to się miło wita. Jak jest dwóch, to już się boją. Omijają wzrokiem.

Bo jeden drugiego kontroluje?

- Brak zaufania schodzi na taki poziom, że przestają się kontrolować. Dojdzie w końcu do tego, że ten i ów straci zaufanie do samego siebie. Straci zdolność wyboru tego, co dany "ja" powinienem w danej sytuacji zrobić. To coś znacznie głębszego niż polityka. Politykę - kiepską - nawet można by bez tej zdolności wyboru od biedy robić. Ale w sferze ludzkiej, po prostu ludzkiej, to jest niezrozumiałe. Niszczące. Ujazdowski jest mądrym prawnikiem. Rozumie, że demokracja wymaga zaufania. Że istnieje to, co nazwałam mitem Trybunału Konstytucyjnego. Mitem zaufania. Zaufania, że istnieje instancja, która jest w stanie skontrolować władzę.

A tu zamiast zaufania prokuratura...

- Używanie prokuratury przeciw Trybunałowi w sytuacji, w której prawo jest po stronie prezesa Rzeplińskiego, to są niebezpieczne podchody. Bo przecież niedopuszczenie trzech umownie "pisowskich" sędziów do orzekania wynika z tego, że wcześniej wybrano legalnie trzech innych. Zaprzysiężenie tych legalnie wybranych byłoby najprostszą drogą do rozwiązania kryzysu. Tutaj prezydent Duda jest winny.

Władze mówią, że jej oferty kompromisu są odrzucane.

- Kompromisem i kolejnym krokiem do rozwiązania kryzysu byłoby stopniowe, zgodnie z wygasaniem kadencji kolejnych sędziów, powoływanie tych trzech wybranych przez sejmową większość PiS na zwalniające się miejsca. Myślę, że rozwiązanie konfliktu wokół Trybunału jest w zasięgu ręki. Kolejne przedkładane przez PiS propozycje ustawy o TK idą w dobrym kierunku. Niestety, do tej pory kompromisy, które proponuje władza, zmuszają drugą stronę do uznania faktów, o których ta strona wie, że są niekonstytucyjne. I stawiają tę drugą stronę w słabszej sytuacji w przyszłych sporach. To jest metoda traktująca dzisiejszy kompromis jako przygotowanie do dalszej walki. PiSowskie rozumienie władzy, które widać w ich stosunku do prawa, w tym, jak odwołują się do przeszłości i przyszłości niczym do jakichś mitów. Do tego tzw. moment woli...

Czyli?

- Chodzi o wolę rządzącej jednostki, która wpływa na kształt decyzji politycznych bardziej, niż obowiązujące wszystkich, w tym tę rządzącą jednostkę, prawo. I wreszcie fetysz większości [parlamentarnej]...

...jako ostatecznego atrybutu legitymizującego wszystkie decyzje...

...ta filozofia jest po prosta niszcząca. Bo demokracja wymaga współpracy i zaufania. Zaufania do opartego na prawie systemu.

Prof. Jadwiga Staniszkis i prezes PiS Jarosław Kaczyński (fot. Sławomir Kamiński/AG) Prof. Jadwiga Staniszkis i prezes PiS Jarosław Kaczyński (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Dlaczego Jarosław Kaczyński tak obawia się sądowej kontroli władzy?

- Nie rozumiem tego. To bardzo dobrze wykształcony prawnik, choć nie praktyk. Myślę, że on i PiS zdają sobie sprawę, że są w pułapce, z której trudno politycznie się wycofać. Bo te kolejne propozycje ustawy o TK autorstwa PiS zawierają, jak mówiliśmy, zmiany idące w dobrym kierunku, ale pozostawiają obszar pozwalający PiS zachować twarz. Chodzi o wymuszenie wprowadzenia do orzekania "swoich" sędziów i ewentualne wybranie spośród nich prezesa Trybunału. Jestem zaskoczona, bo znam - niezbyt dobrze, ale znam - trójkę sędziów wybranych głosami PiS. To są bardzo dobrzy prawnicy i dziwię się, że nie zrezygnowali z ofiarowanych im posad. To, że sędzia Mariusz Muszyński opowiedział się po jednej ze stron sporu pokazuje, że się nie nadaje na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Zajmuje stanowisko w sporze, w którym moim zdaniem racja jest - nawet mając świadomość wcześniejszych błędów tego człowieka - po stronie Rzeplińskiego.

Czy to właśnie uderzenie w TK było dla pani osobiście kroplą, która przepełniła czarę i sprawiła, że zaczęła pani piętnować PiS? Czy to przez całokształt sposobu, w jaki ruszyli po władzę?

- Czułam się odpowiedzialna. Energicznie uczestniczyłam w kampanii wyborczej, wspierając PiS. Krytykowałam Platformę - z czego zresztą się nie wycofuję. Nadal uważam, że PO nie pójdzie do przodu, jeżeli nie przeanalizuje swoich błędów.

A na razie się na to nie zanosi.

- Absolutnie. Niedawno skończyłam większy tekst - analizę paradygmatu rosyjskości i bolszewizmu. I nagle ta optyka, w której tkwiłam podczas pracy, pozwoliła mi dojrzeć w polityce PiS-u elementy, które ten bolszewizm przypominają. To znaczy po pierwsze: wspomniany "moment woli", czyli siła jednostki, która rządzi. Po drugie: odrzucanie empiryczności w ocenie skutków danych działań. Cały czas to przyszłość jest w rządowym przekazie tym, co uzasadnia teraźniejszość. Po trzecie wreszcie uderzający brak zaufania do instytucji, do niezależności, do wolności jako takiej. Gdy dostrzegłam to wszystko, zaczęłam krytykować.


Szybko ta krytyka się pojawiła. Ledwo nowa władza zaczęła coś robić.

- Ale kolejne kroki, jakie ta władza podejmuje, tylko to potwierdzają. Pokazują po pierwsze nieumiejętność przyznania się do błędu, po drugie - ten chorobliwy brak zaufania, po trzecie - traktowanie każdej sytuacji jako okazji, żeby uwikłać jakoś tę drugą stronę. Szokujące jest też dla mnie - po czwarte - bardzo duże społeczne na to przyzwolenie. Badania pokazują, że ludzie doceniają działania nowej władzy, np. 500+. Ja sama zresztą wiem, ile to dla mnie by znaczyło - wychowywałam samotnie córkę jako studentka. Polska jest krajem biednym, ludzie są biedni. I nie cenią wolności słowa, gdy nie mają na chleb. Czystki w mediach są szokujące, komuniści nawet tak zmasowanej, szybkiej czystki nie zrobili. I nie osiągnęli takiego przyzwalającego milczenia społecznego. Po piąte wreszcie: to, co robi obóz władzy, pokazuje niezrozumienie, że demokracja wymaga podziału władz, niezależności mediów i sądów.

Wschodnia mentalność, o której pani już wspominała?

- Dostrzegam wschodnią mentalność u reżyserów polityki PiS. I szokuje mnie brak poczucia, że to się bezpośrednio przekłada na prawa człowieka. Śledzę reakcje w krajach wschodniej Europy i Rosji. Szokujące jest, że reagują też w Rosji - rozpoznają u nas elementy przypominające sposób rządzenia Putina.W kręgach władzy krajów byłego ZSRR polskie kłopoty są przyjmowane jako nagły i niewygodny dowód na to, że przesuwanie Europy Wschodniej na zachód jest bardzo trudne. Oni to widzą tak, że "w Polsce się nie udało".

Z moich rozmów z ludźmi z Rumunii, Czech czy Węgier wynika, że nurtuje ich jedno pytanie: "Polacy, byliście dla nas wzorem. Dlaczego dziś się cofacie?"

- Tak! I wszyscy to widzą. Ci, którzy przeszli przez komunizm. Ci, którzy wiedzą, że tendencję do nieszanowania prawa trzeba w sobie przełamywać. Dla mnie szokująca jest łatwość, z jaką pokolenie nie pamiętające komunizmu wpada w taką narrację, że oto od dziś prawa szanować nie będzie. Bo posiadanie większości parlamentarnej i wybory to wszystko, co ich w demokracji interesuje.

Jadwiga Staniszkis (fot. Dominik Sadowski/AG) Jadwiga Staniszkis (fot. Dominik Sadowski/AG)

Nie jest pani wściekła, pani profesor?

- Nie. Nie jestem człowiekiem silnych emocji.

Nikt nie miał przed PiS takiego komfortu, żeby naprawdę zreformować kraj.

- I denerwuje mnie ta zmarnowana szansa. Cofamy się. Choć w rządzie są interesujące pomysły. Ale konflikt wokół TK wszystko zasłania.

W trakcie rządów Tuska mówiła pani - a za panią politycy PiS - że rząd Tuska to jest podział łupów.

- PO jako partia władzy utrzymała się długo. A PiS długo przegrywał. Ja wspierałam PiS i też płaciłam za to cenę. Zdaję sobie sprawę, że dziś funkcjonuję w obiegu medialnego mainstreamu dlatego, że krytykuję PiS. Scena polityczna jest oparta na fałszywych kryteriach. Nieważne, czy ktoś ma coś do powiedzenia. Ważne jest tylko to, czy jest "nasz", czy "ich".

Dlaczego, mając doświadczenie i ogląd poprzednich rządów, Jarosław Kaczyński zdecydował się na przestawienie polskiej wajchy z Zachodu na Wschód, skoro sam zdaje sobie zapewne sprawę, że wschodni sposób prowadzenia polityki to jest właśnie podział łupów i traktowanie państwa jak dojnej krowy?

- Podział łupów to tylko jeden aspekt. W małych miasteczkach, w resortach, branie łupów to sposób na pokazanie, że jest się partią władzy i ma się coś do ofiarowania. Ja mówię o "wschodniości" jako o sposobie myślenia. PiS ma w swoim programie rozwój i większą sprawiedliwość. Ale realizuje je źle. Dług. Sprzeczności w działaniach poszczególnych resortów. Uderzenie w media, w kulturę, w wolność słowa. Zawsze ci, którzy się boją wolności, to ci, którzy nie są pewni siebie. Ci, którzy mają poczucie, że ich racja nie wybroni się w konfrontacji sama. I tu zaskakuje mnie [wicepremier Piotr] Gliński. To jest żenujące i śmieszne, jak on zaczyna mówić. Człowiek, który pisał prace teoretyczne o tym, czym jest społeczeństwo obywatelskie, robi wszystko, żeby je ograniczać. To jest szokujące dla kogoś, kto jak ja wierzy, że społeczne wartości wybronią się przez zaufanie, demokrację, niezależność władz i wewnętrzną wolność. A nie strach. Widzę po ludziach PiS, jak są trzymani na krótkiej smyczy. Mnie to oburza, bo ja sama się z takiej smyczy, ktokolwiek ją trzymał, urywałam.

Zawsze?

- Starałam się.

Powiedziała pani, że rozmawiamy dlatego, że pani zmieniła stronę. A ja z ogromną chęcią porozmawiałbym z panią sprzed paru lat.

- To prawda, krytykuję to, czego wcześniej broniłam. Ale mój system wartości i moja potrzeba wewnętrznej wolności są ciągle te same. To jest kwestia stosunku do samej siebie. I szacunku do samej siebie. Przez tę konsekwencję złamałam sobie już raz karierę zawodową, byłam bezrobotna wiele lat. 

Pani zdaniem w Jarosławie Kaczyńskim tkwi potrzeba posiadania wroga. Kto teraz jest najgorszym wrogiem prezesa?

- Posiadanie wroga konsoliduje. Oczekuje się, że konflikt wydobędzie to właściwe, głębsze istnienie. Tu się kłania ta "wschodniość" - traktowanie konfliktu jako sytuacji sztucznie wprowadzonej, żeby coś zmienić. Zniszczyć drugą stronę, przekształcić własną. Ja miałam zaszczyt znać Lecha Kaczyńskiego. I on był tak inny! Znacznie bardziej życzliwy. Po prostu lubił ludzi, był otwarty. Ale dla mnie zaskakujące jest to, że PiS nie zachowuje się jak zwycięzca.

A jak kto?

- Jak ktoś, kto ciągle jest stroną przegraną, tylko mu się jakimś fuksem udało. To jest kwestia braku oparcia w sobie, które by dało więcej swobody. Dało możliwość pozostawienia większych obszarów wolności, szczególnie w przestrzeni medialnej. Ale i we własnej partii.

Prof. Jadwiga Staniszkis odbiera medal z rąk śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego (fot. Damian Kramski/AG) Prof. Jadwiga Staniszkis odbiera medal z rąk śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego (fot. Damian Kramski/AG)

A może PiS-owcy po prostu doskonale wiedzą, że politykę najlepiej napędza konflikt?

- Napędza, ale też niszczy. Konsolidacja przez walkę coś wydobędzie, ale na dłuższą metę przesłania fakt, że zbudowanie czegoś to zadanie wspólne. Pamiętam, jaka w latach 80. w ludziach "Solidarności", robotnikach, była nadzieja na to, że wiedza podniesie ich w górę. Była masowa nadzieja na awans kulturowy, a nie tylko materialny - stoczniowiec nie miał źle. Była nadzieja na odzyskanie godności, godności pracy. I nadzieja na nauczenie się posługiwania językiem, który pozwala wyrazić więcej - abstrakcje, a nie tylko konkrety. To się udało tylko na chwilę: gdy bunt w imię wartości ożywił je do roli języka polityki. Godność. Solidarność. Dziwię się, że obecna "Solidarność", całkiem nieźle działająca, nie pilnuje PiS-u, by robił więcej w tej dziedzinie. Nadzieja na awans kulturowy w środowiskach robotniczych zgasła.A przecież są w programie PiS konstruktywne pomysły na rozwój. Są też w działaniach poszczególnych ministrów, jak Anny Streżyńskiej. To są ludzie wybitni, którzy myślą, że mogą się zdystansować od konfliktów na innej części linii frontu, od retoryki ministerstw oświaty czy obrony. Mylą się.

Dlaczego?

- Weźmy przykład: Muzeum II Wojny Światowej. Zamiast pokazać skomplikowaną sytuację tamtego okresu, postacie takie jak Ukrainiec, który walczył w kilku armiach, rządzący idą w jeden czambuł. A ile razy polskie legiony zmieniały sojusz w I wojnie światowej, żeby ta Polska została zauważona i powstała? Nie można traktować historii jako narzędzia polityki tożsamości uprawianej tak, jak dzisiaj. Polityzacja historii jest dramatyczna.Część mojej rodziny to Litwini. Walczyli z bolszewikami o niepodległość Litwy. Ale to Litwini byli też używani przez Niemców do pacyfikacji Żydów. Rodzina mojego byłego męża - Żydzi - ukrywała się w Puszczy Knyszyńskiej. To Litwini, nie Niemcy, wchodzili do lasu wypatrywać Żydów. Z drugiej strony kuzyn mojego ojca, też Staniszkis, był dowódcą podziemia koło Mariampola. Wysadził się sam, gdy został otoczony przez NKWD, żeby zniszczyć archiwa. Po której stronie on był? Po stronie Litwy. I z tymi, którzy dawali jej większe szanse. Takie skomplikowane losy trzeba umieć pokazać. 

Dziś narrację historyczną upraszczamy.

- A nie można. Polska jest krajem, gdzie podejmowano miliony indywidualnych decyzji, czy być bohaterem, czy zdrajcą. Kryła się za tym jakaś kalkulacja. Ocena ryzyka. Kosztów. Mam nadzieję, że Paweł Machcewicz, który w muzeum II wojny chce pokazać wojnę jako czas trudnych wyborów, a nie apologię bohaterstwa, nie straci tego muzeum.

Dziś w jednych mediach przedstawia się np. Żołnierzy Wyklętych jako jednoznacznie dobrych bohaterów, w innych - jako krwiożerczych morderców. A to często byli ci sami ludzie.

- To, co w historii powinniśmy teraz pokazywać, to całą złożoność peryferii Wschodu i Zachodu, na których znajduje się Polska. Złożoność sytuacji. Historii nie można przedstawiać jako jednoznacznego podziału racji. Jeżeli ta wiedza, którą mamy, nie przetrwa...

To będziemy głupsi.

- Będziemy mniej wiedzieli o sobie.

Prof. Jadwiga Staniszkis (fot. Anna Bedyńska/AG) Prof. Jadwiga Staniszkis (fot. Anna Bedyńska/AG)

W pani żyłach płynie różnorodna krew, nie tylko polska, ale i litewska...

- i ormiańska. Moja ciotka, Ormianka, zakonnica, jest uznana za błogosławioną, bo w Nysie broniła innych sióstr przed żołnierzami Armii Czerwonej.

To jak się pani czuje w dzisiejszej Polsce, w której lubimy mówić, kogo tu chcemy, kogo nie chcemy?

- Rozumiem ten strach. Ale gdziekolwiek spotykam się z ludźmi, a dużo mam tych spotkań, mówię o naszej wielonarodowości, o krwi ormiańskiej, żydowskiej, a z drugiej - o dziadku endeku, którego ojciec był Litwinem. I taka jest cała Europa Środkowa. Ja się czuję jej częścią. Wieloetniczność jest u nas czymś naturalnym. Nie ma co się bać innego, choć zagrożenie terroryzmem jest realne. Uważam, że strach jest po to, żeby spróbować go przełamać. Życie jest wysiłkiem, żeby być trochę lepszym, niż się jest.

Wywiad z września 2016 r. Później prof. Staniszkis pochwaliła Antoniego Macierewicza za - jej zdaniem skuteczne - dążenia do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, zachowała natomiast krytyczną postawę wobec Andrzeja Dudy i Jarosława Kaczyńskiego

Książki Jadwigi Staniszkis są dostępne w formie ebooków w Publio.pl >>


Prof. Jadwiga Staniszkis. Socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicystka. W 1968 r. zwolniona z pracy i aresztowana za udział w protestach studenckich na Uniwersytecie Warszawskim. W sierpniu 1980 r. wzięła udział w strajku w Stoczni Gdańskiej. Była w komisji ekspertów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. W stanie wojennym wykładała we Wszechnicy Solidarności. Publikowała w prasie podziemnej. Autorka słynnej książki o genezie "Solidarności" - "Samoograniczająca się rewolucja", która w Polsce czekała na publikację blisko 30 lat.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

r e me de la cr e me

Komentarze (397)
Zaloguj się
  • kemor234

    Oceniono 498 razy 450

    Ktoś nie dawno napisał: "Kaczyński jest ekonomicznym analfabetą. Nie zna świata, nie zna języków ... ".

    Co gorsza, nie potrafi również prowadzić dyskusji i dialogu. Przykładem niech będzie pamiętna, telewizyjna debata z Panem Tuskiem. Od tego czasu już nie prowadzi dialogu. Mówi jedynie do tych, którzy go słuchają i nie oponują. Starannie dba o to, aby w jego otoczeniu tylko tacy ludzie się znajdowali. Dlatego mamy do czynienia z blokadą Trybunału Konstytucyjnego i zawłaszczaniem mediów. Pan Kaczyński uwierzył, że TYLKO ON MA RACJĘ !.
    Odnoszę wrażenie, że jest mu to niezbędne do życia ... jak tlen.

  • leszek.30

    Oceniono 388 razy 340

    Zobaczymy jakie poparcie, zaufanie będzie miał PiS, za rok, a może i za pół roku..!
    Gospodarka pada, PKB spada, ceny zaczynają rosnąć i zbliża się fala bezrobocia, tylko episkopat i Rydzyk, są regularnie "wzmacniani" milionami prze PiS....
    Gdy Polacy odczują to w portfelach, gdy zabraknie na dotacje 500+ i inne , to wtedy nie pomoże żadna propaganda, ani "To wina Tuska"..! Wtedy, PiS-bolszewio, będziecie spier..lać jak najdalej, pod Ural..!!!

  • gangaseiro

    Oceniono 343 razy 287

    To dobrze,ze Staniszkis wrocila do glownego nurtu i widzi wreszcie wszystkie bledy kaczej bandy...

  • al48

    Oceniono 317 razy 279

    Mam nadzieję ,że coraz więcej ludzi z otoczenia Prezesa przejrzy na oczy tak jak Pani Profesor .

  • pan.szklanka

    Oceniono 297 razy 263

    Miliony dostrzegały bolszewicką mentalność Kaczyńskiego na długo przed panią profesor, choć nie umiały tego tak ładnie nazwać. Można być oczytanym i durniem jednocześnie. W ramach pokuty sugeruję posiedzieć w ciszy w jakimś ogródku działkowym.

  • smok61

    Oceniono 271 razy 249

    Obecne rządy to jakiś ewenement na skalę świata i czasu.
    Nie słyszałem nigdy o takim układzie...
    Faktycznie rządzący jest tak brzydki ciałem i duchem, że nie może się pokazywać publicznie.
    Każda jego wypowiedź, to sondażowa katastrofa.
    Wobec tego, facet rządzi przez uniżonych wasali , nie ponosząc za swoje decyzje żadnej odpowiedzialności.
    Tak więc, podobnie jak pani Staniszkis dostrzegam w tym rządzeniu elementy XV -wiecznego państwa wschodu,
    ale to rządzenie jest jeszcze bardzie egzotyczne.

  • republika-jednojajowa

    Oceniono 223 razy 197

    Tak jest PiS -Bolszewia z kieszonkowym dyktatorkiem Kaczorkiem.

  • rabingoldblatt

    Oceniono 207 razy 189

    Pani profesor przeszła od etapu uwielbienia i zaczadzenia Jarosławem do etapu chłodnej kalkulacji i konkluzji, że to co proponuje Kaczyński to spychanie Polski w przepaść.

    Ja wiedziałem to od samego początku więc możliwość powiedzenia pani profesor: "a nie mówiłem" daje niewyobrażalną radość:))

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX