[Od redakcji: Komentarz Konrada Piaseckiego ws. sporu z Krystyną Pawłowicz zamieściliśmy na końcu tekstu]
- To o czym będziemy rozmawiać?
Zrobił pan transfer dekady w polskich mediach. To jakby Ronaldo przeszedł za Messiego z Realu do Barcelony.
- OK, już wiem.
Rozmawialiście z Moniką Olejnik po tym, jak pana przejście do Radia ZET i jej odejście z "Zetki" stały się faktem?
- Nie.
Pan nie dzwonił?
- Nie.
Ona nie dzwoniła?
- Nie.
I raczej pewnie nie porozmawiacie?
- Ja nie miałbym z taką rozmową problemu. Ale nie było też specjalnej okazji. Ani też pewnie to nie jest dobry moment.
Czarnego luda z pana zrobili w branży.
- Niektórzy próbują. Ale nie czuję się pognębiony. Ani tym bardziej przygnębiony.
Niektórzy, jak cytowany przez "Press" Tomasz Lis , widzą w tle politykę na linii prywatny nadawca - rząd. Pan Lisowi odpisał na Twitterze, że nie chce być wkręcany w polityczne rozgrywki.
- Wiedziałem, że pewien naturalny hałas się pojawi. Zdziwiłem się, że to jest hałas polityczny. A politycznego podtekstu w tej zmianie dopatrywałbym się bardzo mało, żeby nie powiedzieć, że w ogóle. A że były głosy zdziwienia czy solidarności z Moniką - to też jest dla mnie rzecz zrozumiała. Czuję się uczestnikiem dosyć spektakularnej zmiany na rynku medialnym. Tyle.
Olejnik w informacji o tym, że odchodzi, napisała, że w życiu ważny jest honor i niezależność. Co dla pana oznaczają honor i niezależność?
- Niezależność to bycie maksymalnie daleko od jakichkolwiek uwikłań, również emocjonalnych. A mam wrażenie, że w przypadku dziennikarzy to się często zdarza. A honor? Tu mogę stosować wyłącznie kategorie ludzkie: honorem jest zachowanie godne, z klasą, po którym można potem spojrzeć sobie samemu w oczy. A co do niuansów i szczegółów każdy będzie decydował na swój sposób. Dla mnie honorowe jest robienie tego, co uważam za stosowne. Honorowe jest to, że nie ulegam presji.
Były głosy, że Olejnik odchodzi, bo była niewygodna dla władz. Prawica się bardzo ucieszyła, że ich nemezis odchodzi.
- Podejrzewam, że ta sama prawica - choć to zbyt szerokie określenie - cieszyłaby się również, gdyby RMF pozbył się mnie i zastąpił kimś bardziej prawomyślnym, w każdym tego słowa znaczeniu. To raz. Dwa - nie mam sposobu, żeby odpierać taki zarzut. Ale domniemane "tło polityczne" mojego transferu uważam za wykreowane bardzo, bardzo na wyrost i służące pokazaniu zmiany w Radiu ZET jako podporządkowanej polityce. Bo tak jest części osób wygodnie mówić.
Pan podkreślał, że raczej nie jest kojarzony z "dobrą zmianą".
- Bo nie jestem. I chciałbym się z niczym nie kojarzyć, jeśli chodzi o politykę. Choć poglądy polityczne mam. Polityczne, nie partyjne.
A jakie? Jest pan konserwatystą?
- Jestem przede wszystkim liberałem. Może z odcieniem konserwatywnym, ale minimalnym.
Kiepsko jest być dziś liberałem. Prawica uważa takiego za lewaka, lewica - za prawaka.
- Tak jest!
Jako liberał ma pan przechlapane.
- Ja bym chciał się kojarzyć rządzącym z sympatykiem opozycji, a opozycji z kimś, kto przygląda się jej działaniom bez szczególnego zachwytu. I to niezależnie od tego, kto jest w opozycji, a kto rządzi. Uważam, że dziennikarz powinien być w pewnej kontrze do rzeczywistości, co nie znaczy, że nie możemy poprzeć jakichś rozwiązań czy działań. Ale naszą misją jest bycie krytycznym.
Dziś to niemodne.
- Bo zawsze mało wygodne. Ale ja nie mam w świecie polityki wyrazistych sympatii.
A bywa tak, że przypisują panu poglądy rozmówcy?
- Częściej mam wrażenie, że ludzie myślą, że ja jestem w permanentnej kontrze. Że utożsamiam się z przeciwnikami mojego gościa. Jak rozmawiam z Kijowskim, słyszę zarzuty, że reprezentuję stronę rządzącą. Jak rozmawiam z kimś z władzy, słyszę potem, że reprezentuję KOD. "Byłem" już we wszystkich partiach, frakcjach i obozach. W każdej sprawie.
Pamiętam, jak pan zaprosił syna Bieruta. A potem domniemanego rosyjskiego szpiega.
- Zrozumieć czyjś sposób myślenia - to nasze zadanie. Wywiad z synem Bieruta był fascynujący. Przecież miał wgląd w życie ojca. Rozmawiał z nim nawet w Moskwie po ogłoszeniu raportu Chruszczowa. To jest świadek historii, z takim należy rozmawiać, kimkolwiek by nie był. Posługiwanie się kryteriami, że ktoś jest człowiekiem splamionym, albo podejrzanym i dlatego nie należy z nim rozmawiać - to z punktu widzenia dziennikarza katastrofa. Klęska. Zapętlenie. Absurd. Tak nie można.
Przecież "Oni" Teresy Torańskiej to książka na każdej płaszczyźnie absolutnie doskonała, również jako źródło wiedzy. Unikatowe źródło historyczne, klucz do poznania wierchuszki komunistycznej władzy - która oczywiście próbuje postawić się w dobrym świetle. Ale co wiedzielibyśmy o sposobie myślenia Jakuba Bermana, postaci w historii Polski zapisanej przecież bez wątpienia fatalnie, gdyby Torańska z nim nie porozmawiała? Czy potępimy ją za tę rozmowę? No nie! A ja się na jej książce wychowałem. I uznaję, że rozmawiać można z każdym. Przestępstwo, grzechy, zbrodnie, nie sprawiają, że nie należy z tym kimś rozmawiać. A często takie rozmowy wnoszą więcej niż te miłe, grzeczne, sympatyczne, z przeciętnymi politykami czy ludźmi, którzy się niczym specjalnym nie zasłużyli ani na dobre, ani na złe.
Kogo by pan nie zaprosił do Kontrwywiadu czy innego wywiadu?
- Nie lubię takich deklaracji. Bo rzeczywistość je weryfikuje. Ktoś ogłasza: nie zaproszę Iksińskiego na rozmowę, nie chcę z nim rozmawiać. A potem się okazuje, że pan Iksiński jest na topie wydarzeń i nie wypada go nie zaprosić. Jak się prześledzi, kogo nie zapraszam, to można sobie wyrobić pewne pojęcie. Staram się unikać tych, którzy nie mają nic do powiedzenia, albo tych, których słowa tak bardzo mrożą mi kręgosłup, że wolałbym, żeby ich w polskiej polityce nie było. Ale myślenie, że wywiad jest dawaniem jakiegoś pola czy okazji do zabłyśnięcia, odrzucam. Wywiad może człowieka wykreować, ale może też pognębić. Wywiad może i powinien pokazać o tym człowieku prawdę.
Jak to jest jak gość wkurzony wychodzi ze studia, przerywając rozmowę?
- Zdarzyło mi się, fakt. Ale jeśli to efekt chłodnego punktowania jego błędu, to sukces dziennikarza. Jeżeli efekt emocji, arogancji, zachowania, którego potem dziennikarz się wstydzi, to on poniósł porażkę.
Miałem takie wywiady, o których myślałem potem: niepotrzebnie, za mocno, za ostro. Za mało chłodnej analizy, punktowania rozmówcy, a za dużo emocji, za mało celnego dziobania szpadą, a za dużo słownej szermierki szablami na śmierć i życie.
Najtrudniejszy wywiad?
- To zależy, dlaczego najtrudniejszy. Ale trudne były zawsze te z ludźmi spoza polityki. Czasem nie są gotowi, boją się, są stremowani. Nie wiedzą, czego mają się spodziewać. Na przykład rozmowa z Markiem Falentą w szczycie afery podsłuchowej. Bał się, ale chciał stworzyć pewną - mówiąc brzydkim współczesnym językiem - narrację, jak to wygląda z jego strony.
Trudna była też rozmowa z kapitanem Wroną tuż po tym, jak wylądował szczęśliwie na Okęciu. Ale z innego powodu - kapitan Wrona jest małomówny i raczej skupia się na tym, jak dobrze wylądować, a nie jak dobrze wypaść w radiu. Inny typ trudnego rozmówcy to taki, który chce wyłącznie mówić, nie słucha pytań. Albo ma tak wielobarwną, wieloznaczną i długą odpowiedź, że nie pasuje ona do formuły wywiadu radiowego. Nie ma reguły. Każdy czymś zaskoczy. Odcieni trudności bywa bardzo wiele.
Wymarzony rozmówca, który jeszcze przed panem?
- "Powiedz Bogu o swoich marzeniach, jeśli chcesz go rozśmieszyć". Lista jest długa. Tyle, że ci, z którymi najbardziej chciałbym pogadać, już nie żyją. Z Polaków Piłsudski i Dmowski. Z zagranicy Churchill. I Robespierre. Zawsze się fascynowałem rewolucją francuską. Cóż to by była za rozmowa!
My tu o rewolucji francuskiej, a tu w Polsce kontrrewolucja nam do drzwi puka.
- Kontrrewolucja? A może rewolucja? Na pewno dostrzegam taką rewolucyjną chęć do zerwania z ciągłością, z przeszłością.
To już nawet nie jest "teraz k***a my".
- To jest próba budowania i opisania na nowo świata.
Widział pan na szczycie NATO wystawę, w której pominięto kluczowych dla naszego wejścia do Sojuszu polityków?
- Tak. Te próby zredefiniowania historii Polski na nowo są często nieudolne. I niepotrzebne. Ale to jest w dużej mierze efekt tego, że dzisiejsi rządzący to politycy, którzy przez zdecydowaną większość tego 27-lecia byli w opozycji. I to czasem w opozycji absolutnie fundamentalnej, antysystemowej. Zawsze, gdy do władzy dochodzą ugrupowania tego typu, mają pokusę oświetlenia rzeczywistości ze swojej perspektywy. A to była przez lata perspektywa polityków zepchniętych do kąta, na margines. Nie dziwi mnie więc to, co robią, choć czasem nie rozumiem, że ktoś może sięgać po tak proste i przeciwskuteczne chwyty. W historię, że niby wyłącznie Olszewski z Kaczyńskimi wprowadzali nas do NATO, nie uwierzy nikt, kto choć trochę zna najnowszą historię Polski. Budzi to więcej ironicznego rozbawienia niż przerażenia. Takie zabiegi mają krótkie nogi.
Zdarzyło się panu kompletnie nie zrozumieć, dlaczego pana gość myśli tak, jak myśli?
- Żebym tak kompletnie nie mógł się wczuć w jakiś sposób rozumowania, to nie. Ale przy kryzysie imigracyjnym miałem rozmowy, z których wychodziłem zadziwiony czyjąś postawą i odpornością na argumenty.
A z kim?
- (milczenie ) Nazwisk nie będzie. To byli ci, którzy tych uchodźców odpychali. Przekonywali że trzeba trzymać ich z dala od Polski. Że byle polska wieś zaciszna, polska wieś spokojna. I którzy równolegle mówią o solidarności europejskiej, humanizmie, chrześcijańskich wartościach. Uważam, że tak pięknoduchowska postawa jak Angeli Merkel może sprowadzić problemy, ale stawianie sprawy tak, że to "my, Polacy, jesteśmy ulepieni z lepszej gliny, a oni niech się trzymają swoich obozów i niech nie myślą, żeby Europa przyjęła choć jednego z nich", pobrzmiewa mi fatalnie.
Od kiedy to się übermenschami zrobiliśmy?
- Wydaje mi się, że my, Polacy, mamy skłonność do postrzegania się jako lepsi od innych. Mamy w sobie ten "pański" pierwiastek. Od początku kształtowania się tożsamości narodowej. Że my tu jesteśmy "przedmurze cywilizacji", a to, co na południe i wschód od nas to świat dzikich pól i jeszcze dzikszych ludzi.
Będzie pan polityków o nasze übermenschostwo pytał?
- Jeśli będzie to temat gorący i żywy, to tak. Poranny wywiad to nie jest miejsce na filozoficzne dysputy, ale lubię naświetlić rzeczywistość z nieco wyższego punktu niż "tu i teraz". Ważne w radiu jest to, jakie spory nas kształtują między 7.00 a 9.00 rano, ale czasem chciałbym perspektywy szerszej: lat 2010-2016, a nawet 1500-2100.
Politykom by się to przydało. A nie tylko "od wyborów do wyborów".
- Na pewno. Ale jako człowiek, który lubi ludzi, mam także w stosunku do polityków dużo sympatii.
Lubi pan ludzi?
- Lubię. Polityków też lubię. Zachowuję wobec nich pewną sympatię i wyrozumiałość, a równocześnie piętnuję za błędy, niekonsekwencję i uleganie populistycznym potrzebom chwili. Ale tak, polityków raczej lubię, bo uważam ich za ludzi. Raczej należy w nich szukać tego, co dobre. Nie zawsze na antenie. I nie tylko na antenie.
Przez ostatnie lata dzień w informacyjnych portalach internetowych zaczynał się od tego, że słuchaliśmy pana...
- Bardzo dobrze! Bardzo dobrze!
.
..i Moniki Olejnik. To ustawiało dzień. Teraz też będzie "wywiad na dzień dobry"?
- Taki jest plan. Po to to robię. I chcę, żeby moje rozmowy były istotne dla życia publicznego.
Teraz pana zasięg jako dziennikarza będzie mniejszy.
- Słuchalność RMF i ZET wypada na niekorzyść "Zetki". Ale słuchalność nie jest jedynym kryterium wyboru miejsca, w którym się pracuje.
To jakie było jeszcze, oprócz zapewne finansowego?
- To też nie było kluczem. Po 22 latach pracy w jednej firmie uznałem, że jak nie zmienię tej pracy teraz, to nie zmienię jej nigdy. Chciałem mieć zawodowego i życiowego kopa i doping, i trochę zmienić perspektywę. Musiałem coś zmienić. A ta propozycja wpisywała się najlepiej w moją strategię tego, co i jak robię jako dziennikarz. Robiłem wywiady, będę robił wywiady.
Widzę, że na wymarzony sad na Peloponezie albo robienie serów na Suwalszczyźnie jeszcze za wcześnie.
- Sad na Peloponezie, właściwie winnica, to moje odwieczne marzenie, ale raczej na emeryturę. A robienie serów na Suwalszczyźnie to myśl, która przychodzi w chwilach zwątpienia zawodowego.
Kiedy laureata Grand Press i autora paru tysięcy wywiadów dopada chwila zwątpienia zawodowego?
- Praca dziennikarza to praca, która codziennie człowieka weryfikuje. Są dni, kiedy wszystko się układa: kiedy człowiek zrobił dobry wywiad i ma na następny dzień fajnego gościa i w perspektywie następnych dni też perspektywę fajnych gości. A są takie dni, kiedy się coś nie udało, noga się powinęła, nie można znaleźć gościa na następny dzień i świat się nagle wydaje szary, smutny i ponury. A bywają i takie momenty, gdy mimo prób naprawienia życia publicznego przy pomocy rozmów myślę, że w tej sferze nic nie osiągnę.
Bo...?
- Bo ma się poczucie walenia głową w mur, gdy widzi się to, co dzieje się dokoła..
W tym w mediach publicznych...
- To, co w nich się rozgrywa, przelało już moją czarę goryczy. Trudno nie krzyczeć, kiedy dzieją się rzeczy, które wołają o pomstę do nieba. Media publiczne zawsze miały tendencję do sprzyjania albo władzy, albo tym, którzy aktualnie mieli większość w KRRiT, jak wtedy, gdy TVP była SLD-owska za czasów Buzka. Ale nigdy nie przekraczało to takich granic, jak w tej chwili. I to zarówno w sferze propagandy, kreowania pewnego obrazu, jak i w sferze postępowania z ludźmi - bezwzględnego, krótkowzrocznego pozbywania się fachowców, i nie po kluczu "kto jest naszym zdecydowanym przeciwnikiem", tylko "kto nie współpracuje z nami lojalnie od lat".
Gdy dotyka to prezenterów pogody jak Jarosław Kret - czytałem wasz wywiad - albo ludzi od sportu czy innych spraw niemających nic wspólnego z polityką, to człowiek może albo się dziwić, albo krzyczeć i protestować. Bo z misją TVP, utrzymywanej jednak po części z naszych podatków, nie ma to nic wspólnego.
Rok temu pan apelował: "Nie walmy się po łbach".
- Zawsze apeluję i apelował będę.
A my się walimy coraz mocniej.
- Niestety.
W pana "walnęła" Krystyna Pawłowicz.
( Od redakcji: Piasecki skrytykował na Twitterze - jak sądził - wypowiedź prof. Pawłowicz. Gdy okazało się, że cytat ów mógł być błędnie przypisany posłance PiS, publicznie przeprosił. Pawłowicz odpowiedziała jednak dziennikarzowi, zarzucając, że bije on swoją rodzinę ) :
Oto odpowiedź Piaseckiego:
Pozwie Pan panią poseł Pawłowicz? Czy pan jednak odpuści?
- Zastanawiam się nad tym. Uważam, że dotykając mojej rodziny przekroczono granicę. Porozmawiam z prawnikami.
Konrad Piasecki. Dziennikarz radiowy i telewizyjny. Z wykształcenia historyk. W latach 1992-1994 reporter Radia Kolor, w latach 1994-2016 dziennikarz RMF FM, gdzie pracował jako reporter polityczny i - od września 2006 do czerwca 2016 - prowadzący codzienną poranną rozmowę Kontrwywiad RMF FM. W latach 1996-1999 razem z Tomaszem Skorym prowadził "Polityczne graffiti" w Polsacie. W latach 2001-2004 prowadził ten program na przemian z Dorotą Gawryluk. W latach 1999-2001 ze Skorym prowadził program "Krakowskie Przedmieście 27" w TVP1 i RMF FM. W 2006 roku był reporterem Panoramy w TVP2. Gospodarz "Piaskiem po oczach" w TVN24. Autor artykułów w wielu polskich gazetach. W 2015 roku redakcja czasopisma "Press" wybrała Piaseckiego Dziennikarzem Roku. Od września 2016 rozpocznie pracę w Radiu Zet, gdzie poprowadzi program Gość Radia Zet.
Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .
r e me de la cr e me