* Wywiad został przeprowadzony i opublikowany przed informacją o śmierci gen. Jaruzelskiego.
Jesteś patriotką?
Tak. Uważam siebie za patriotkę, chociaż nie jest to w naszym kraju oczywisty wybór. Ludzie, którzy mają liberalny, powiedzmy proeuropejski rodowód z patriotyzmu często szydzą, natomiast osoby, które są związane z myśleniem konserwatywno-narodowym uzurpują sobie wyłączne prawo do nazywania siebie patriotami.
Tak zwani prawdziwi Polacy?
Ja też uważam się za prawdziwą Polkę! Mój patriotyzm ma kilka płaszczyzn. Ta najgłębsza, wręcz organiczna, jest skorelowana z moimi doświadczeniami z okresu dorastania, zapachami, smakami, światłem, krajobrazami, które wiążą się tylko z Polską. Poza tym, nigdzie nie ma takiej zupy pomidorowej.
I barszczu.
Obowiązkowo z kartofelkami. To jest przywiązanie na poziomie kulinarno-zmysłowym. Jest również płaszczyzna bardziej intelektualna niż intuicyjna. Polska wydaje mi się najbliższa ze względu na historię, kulturę, w której wyrosłam, na język, którym mówię, na wspólnotę wynikającą z lektury pewnych książek czy oglądania filmów. Powiedziałabym, że jestem - zabrzmi to jak oksymoron - narodowcem proeuropejskim.
A co z religią, która od wieków była ważnym komponentem polskości?
Choć jestem niewierząca, mam również poczucie przynależności do wspólnoty chrześcijańskiej, która ściśle wiąże się z polską kulturą. Agresywny ateizm, nieszanujący uczuć religijnych współrodaków uważam za równie szkodliwy, co pozbawioną tolerancji dewocję. A przecież to Polska w XVI wieku była jednym z najbardziej tolerancyjnych religijnie krajów. Jak pisał prof. Tazbir - państwo bez stosów. Tolerancja powinna działać w obie strony.
Twoje podejście do patriotyzmu zmieniało się na przestrzeni lat? W książce "Rodzina" piszesz o tym, że w PRL-u wierzyłaś w socjalizm, a w latach 90. dałaś się porwać kapitalizmowi. Jak ewoluował twój światopogląd?
Moja Polska to 20-lecie międzywojenne, czasy wojny, PRL i to, co dzisiaj. Dlaczego tak? Babcia, która właściwie mnie wychowywała we wczesnym dzieciństwie, opowiadała mi dużo o tym, jak było przed wojną, potem bardzo lubiłam polskie, przedwojenne filmy, chociaż były kiczowate. Literatura międzywojnia jest mi bliska, szczególnie Skamandryci i powieści Michała Choromańskiego. Z kolei przeżycia wojenne, ukazane z perspektywy babci i mamy, a przede wszystkim ojca, w mojej pamięci stają się boleśnie bliskie. Okres PRL, w którym zamyka się moje dzieciństwo i moja młodość, w naturalny sposób wspominam z sentymentem. Tak samo moją Polską jest PRL, jak i III Rzeczpospolita. Moją Polską jest nawet IV RP. Niezależnie od tego, kto jest przy władzy, to zawsze jest mój kraj, moja ojczyzna, wobec której chcę być lojalna.
Wiara w socjalizm rzeczywiście była w tobie niezachwiana, kiedy miałaś kilkanaście lat?
Tak, ponieważ właściwie nie znałam innego świata, niż świat socjalizmu. Nawet, gdy wyjeżdżałam na wakacje, to poruszałam się w obrębie państw bloku wschodniego. Wydawało mi się wtedy, że w Polsce żyje się lepiej, niż w innych demoludach, że to jest najweselszy barak w obozie, jak się wtedy mówiło.
Moje przekonanie nie wynikało wcale z indoktrynacji, której poddawał mnie ojciec. Jego akurat zazwyczaj nie było w domu, nawet gdyby chciał mnie indoktrynować, nie miałby kiedy. Takie wtedy były nastroje, w latach 70. sporo osób patrzyło z optymizmem w przyszłość, większość dzieci wokół mnie wierzyło w system. A równolegle, paradoksalnie, podniecaliśmy się zgniłymi owocami kapitalizmu, tym, że pijemy coca-colę, że dziewczyny chodzą w bananowych spódnicach, że są festiwale piosenki w Sopocie. A poza tym Dejna strzela gole, a Hermaszewski rządzi w kosmosie.
Bardzo ważna była dla mnie wiara w to, że rozwój niesie w sobie zawsze coś dobrego. Chociaż urodziłam się siedemnaście lat po wojnie, kamienica, w której mieszkałam, była cała poraniona pociskami. Myślałam o tym, że to się nie może powtórzyć. Wydawało mi się, że polscy żołnierze w niebieskich hełmach ONZ nie dopuszczą do przemocy na świecie. Po prostu, że Polska rośnie w siłę, a ludzie w dostatek.
Początek lat 70. to był euforyczny czas, widziałam to w większości domów, w których bywałam, i to wcale nie były domy partyjnych dygnitarzy, tylko mieszkania kolegów i koleżanek, z którymi chodziłam do szkoły. Długo się wtedy czekało na przydział Fiata 125 albo 126p, ale to były nasze samochody, produkowane przez nasz Żerań. Na przydział mieszkania też się długo czekało, ale za to nie wyrzucano na bruk starców czy dzieci.
Kiedy pierwszy raz przekroczyłaś żelazną kurtynę?
W latach 80. pojechałam z mamą do Berlina, ona w sprawach zawodowych, ja oczywiście do towarzystwa. Miałyśmy możliwość przekroczenia granicy i zrobiłyśmy wypad do Berlina Zachodniego. Nagle okazało się, że istnieje taki świat, który wygląda jak jeden wielki Pewex. Wszystko tam było pachnące, aż nierealne, jak z filmu. Z drugiej strony, to właśnie na tle oszałamiających sklepów, w których nie było nas stać z mamą właściwie na nic, po raz pierwszy widziałam ludzi, którzy żebrzą na ulicy i to na taką skalę. W komunistycznej Polsce zdarzało się, że jakiś pijaczek poprosił o drobne na piwo, ale nie widziało się żebrzących dzieci. Pamiętam, że to zakłóciło mi obraz zachodniego raju.
A w polskiej rzeczywistości nie było takich zjawisk, które wybijały cię z entuzjazmu? W PRL-u nie trafiałaś na obrazy, które cię oburzały?
Mój sceptycyzm zaczął kiełkować już pod koniec lat 70., kiedy dostrzegłam, że zaczynają się jakieś strajki, że wprowadzają kartki, co w jawny sposób kłóciło się z ideą dobrobytu dla wszystkich. Pojawiały się wątpliwości, chociaż byłam wtedy gówniarą. Z osobami z rodzin prawdziwie opozycyjnych zetknęłam się dopiero w liceum.
Jak byłaś traktowana przez tych ludzi?
Bardzo dobrze.
Nie doświadczyłaś żadnego ostracyzmu?
Nie, nigdy. No, może wtedy, gdy w wieku 10 lat zmieniałam podstawówkę, ale ciężar mojej sytuacji był zwielokrotniony przez to, że byłam nowa, a w dodatku nosiłam okropne okulary, pryzmaty, w których wyglądałam koszmarnie. To wówczas po raz pierwszy na korytarzu ktoś pokazał mnie palcem i powiedział: "O, Jaruzelska". Do tamtego momentu to było dla mnie normalne, że nazywam się tak, jak się nazywam.
Natomiast młodzież z opozycyjnych domów w liceum nie okazywała mi żadnej niechęci. Stan wojenny został wprowadzony, kiedy chodziłam do klasy maturalnej. Po kilkutygodniowej przerwie wracałam do szkoły bez obaw, że zostanę nagle przez swoich przyjaciół czy tych dalszych kolegów odrzucona. Miałam poczucie, że relacje, które się między nami zawiązały, są na tyle głębokie, że nikt nie będzie mnie obwiniał za stan wojenny, bo przecież nie ja podejmowałam decyzję o jego wprowadzeniu. Co najwyżej zdarzało się, że bliscy mi ludzie, którzy wcześniej przychodzili do mnie do domu, prosili, żebym to ja ich odwiedzała lub żebyśmy się spotykali w miejscach neutralnych. Nie odczułam nigdy wrogości ze strony swoich rówieśników.
Nigdy? Naprawdę nigdy ci się to nie zdarzyło?
Nie. Otaczała mnie jakaś delikatność. Poszłam na rozpolitykowane studia, polonistyka to był dosyć opozycyjny kierunek, ale ludzie, którzy uczyli się ze mną, mieli klasę. Nigdy nie sprawili mi żadnej przykrości.
Po studiach szybko trafiłam do redakcji "Twojego Stylu" i zaczęłam się zajmować modą. To był świat, który był kompletnie niepolityczny, funkcjonowałam daleko od rozmów o słuszności czy niesłuszności wprowadzenia stanu wojennego. Cieszyło mnie, że działam wreszcie na własny rachunek, że nikt nie może mi zarzucić, że ojciec coś mi załatwił w zawodzie. On był już na emeryturze, a ja się rozwijałam. Jeśli już wypowiadałam się publicznie, to dotyczyło to mody, a nie polskiej historii. Ukryłam się w bezpiecznej szafie, jak napisałam w "Towarzyszce Panience".
Powiedziałabym, że długo żyłam w błogiej nieświadomości. O tym, jak silne i złe emocje mogę budzić, przekonałam się w ostatnich latach.
Co się stało?
Odkryłam internet, a może to internet odkrył mnie. Nieżyjąca już Magda Prokopowicz, prezeska Fundacji Rak'n'roll, zaprosiła mnie kiedyś do współorganizowania akcji metamorfoz dla kobiet po amputacji piersi oraz w trakcie leczenia onkologicznego. Chodziło o to, żeby przywrócić je do życia w społeczeństwie, sprawić, żeby znów czuły się atrakcyjnie i kobieco. Miało to znaczenie terapeutyczne - panie, które wychodziły z izolacji, depresji, miały większe szanse na to, żeby zwalczyć chorobę. Magda sama była śmiertelnie chora, ale pracowała przy tej inicjatywie z ogromnym poświęceniem. Powstał reportaż opowiadający o akcji, trafiłam na niego w sieci.
Obejrzałam. I nagle ze zdumieniem stwierdziłam, że większość komentarzy pod reportażem nie dotyczy Magdy Prokopowicz czy sytuacji kobiet chorych na raka, ale tego, że komusze nasienie próbuje się lansować, że powinno zdechnąć, tak, jak i jego ojciec. Było to dla mnie niezrozumiałe, tym bardziej w kontekście szlachetnej akcji, w której najważniejsze były cierpiące kobiety. Okazało się, że najważniejsza jest jednak niechęć do mojego ojca, bezpośrednio przełożona na mnie. Oczywiście pojawiły się także głosy polemiczne, ktoś przytomnie stwierdził, że dzieci nie odpowiadają za grzechy rodziców, ale większość komentarzy była wroga wobec mnie.
Być może wszyscy oczekiwali, że odetniesz się jakoś od swojego ojca, że powiesz: "Nie zgadzam się z tym, co robił generał Jaruzelski!"?
Myślę, że tak. Wielokrotnie powtarzałam, że nie miałam najmniejszego wpływu na decyzje ojca, a z wieloma z nich się nie identyfikuję.
Z jakimi?
Z wieloma, na różnych etapach. Może akurat nie chodzi mi o decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. Powiedziałabym, że z upływem czasu jest ona dla mnie bardziej zrozumiała.
Czyli w latach 80. jej nie akceptowałaś, a dzisiaj tak?
Wtedy jej nie rozumiałam i w związku z tym trudno mi mówić o akceptacji czy jej braku. Byłam rozdarta w myśleniu o tym, co byłoby mniejszym złem. Nie identyfikowałam się z działaniami ojca, a jednocześnie czułam, że powinnam zachować wobec niego podstawową lojalność. Skoro już nie odcięłam się od niego w radykalny sposób, nie uciekłam gdzieś na Zachód, tylko żyłam obok niego.
Nie zaangażowałaś się również w działalność opozycyjną?
Pewne rzeczy robiłam, ale nie chcę o tym mówić. Miałam świadomość, że moja aktywność byłaby szkodliwa dla osób, które są w opozycji. Zostałyby szybciej zdekonspirowane, jeśli kręciłabym się obok nich.
Myślę, że gdybym nawet powiedziała coś złego na temat ojca, to i tak nie przełamałoby to negatywnych emocji, które żywią do mnie niektórzy. Dla nich moje nazwisko to stygmat. Zresztą gesty w stylu Pawki Morozowa są mi obce.
Mogłam przecież zmienić nazwisko, mogłam wyjechać. Nigdy tego nie zrobiłam, bo potem zawsze miałabym poczucie porażki i wstydu. Nie jestem tchórzem.
Powiedziałaś, że długo ukrywałaś się w bezpiecznym świecie, że nie zdawałaś sobie sprawy z tego, jakie uczucia możesz budzić. Kiedy się z tym wreszcie zmierzyłaś?
W 30-tą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego udzieliłam wywiadu jednemu z portali. Po kilku godzinach od publikacji tekstu zadzwoniła do mnie dziennikarka i powiedziała, że mają tam już około miliona kliknięć, więc wiedziałam, że to jest gorący temat. Następnego dnia poprosiłam mojego partnera, żeby wziął Gucia, mojego syna, do siebie do domu, ponieważ chcę przeczytać komentarze. Wszystkie komentarze.
I po prostu siadłam z herbatą, z papierosem, z notatnikiem, z długopisem, czytałam komentarze, oddzielałam te, które są bardzo negatywne, ale są po prostu tylko wypluciem jakichś złych emocji, czytałam z uwagą te merytoryczne, dzieliłam je sobie na różne grupy. Podeszłam do siebie jak do obiektu badań. I ten dystans pozwolił mi zrobić krok naprzód. Otworzyć drzwi szafy, w której od lat się ukrywałam. Postanowiłam wyjść i zacząć pisać. Tak powstała "Towarzyszka Panienka".
"Rodzina", twoja następna książka, pierwotnie miała być zapisem rozmowy z twoimi rodzicami, ale ze względu na stan zdrowia ojca musiałaś zweryfikować swój plan. Mam wrażenie, że jest to również próba poznania własnego ojca, zrozumienia go, zadania mu takich pytań, których dotąd nie miałaś odwagi postawić.
Wiem, że jest to książka bardzo emocjonalna, taki jest jej odbiór, a tymczasem pisałam ją z dystansem. Pisząc książkę o swoich przeżyciach, stworzyłam opowieść o rodzinie jako takiej, o bardzo różnych relacjach, jakie mogą w rodzinie zaistnieć.
Mimo że twoja rodzina była i jest wyjątkowa?
Była wyjątkowa ze względu na politykę, ale mechanizmy i emocje, które opisałam, są uniwersalne. Potraktowałam swoją rodzinę i swoje przeżycia jako pewien materiał badawczy, który czytelnicy mogą porównać ze swoimi doświadczeniami.
Szczery sposób patrzenia na relacje rodzinne próbujesz zaszczepić swojemu ojcu. W rozmowach z nim drążysz niewygodne dla niego wątki, zadajesz pytania dotyczące jego relacji z matką. Jemu chyba jest wtedy ciężko, niechętnie mówi na przykład o rozłamie, który nastąpił między nim a jego matką, kiedy...
...nie wziął ślubu kościelnego z moją mamą.
Tak. I on próbuje w swoich odpowiedziach pokazać, że jednak byli blisko, że pomógł swojej matce, kiedy tego potrzebowała.
Pomógł jej, kiedy była chora. Nieprzypadkowo umieściłam na początku książki fragmenty słynnej rozmowy ojca z Teresą Torańską. Cytuję sekwencję kilku pytań i odpowiedzi, które wydały mi się kluczowe. Można powiedzieć, że dalsza część "Rodziny" jest próbą pogłębienia wątków zakreślonych przez Torańską.
Pamięć ludzka jest selektywna, zatrzymuje tylko to, co jest mniej bolesne. Myślę, że dla ojca ważne jest zachowanie dobrego obrazu matki i łączącej go z nią relacji. Może w grę wchodzi także jakieś ukryte poczucie winy, że zdradził środowisko, z którego pochodził
Przyglądasz się ojcu z zacięciem psychoanalityka, pokazujesz na przykład, jak skrajnie różniła się twoja matka od twojej babki. Dociekasz, dlaczego ojciec właśnie z kimś takim, jak twoja matka zdecydował się spędzić życie.
W przeciwieństwie do mamy, ojciec bardzo mało emocjonalnie się odsłania. Mama to są właściwie same emocje, różnego rodzaju, a ojciec to jest pewna powściągliwość, dyscyplina intelektualna.
Twój ojciec wychowany został zgodnie z przedwojennym ziemiańskim etosem, ty mówisz, że blisko ci do 20-lecia międzywojennego, więc tak naprawdę oboje wyrastacie z podobnych wartości.
Zdecydowanie tak. Bardzo prosto by było, gdybym powiedziała, że nie się identyfikuję z moim ojcem, a sympatyzuję z ojcem mojego ojca, czyli dziadkiem, który gonił bolszewika w dwudziestym roku.
To byłby chichot losu.
A przynajmniej niezła puenta. Ale rzeczywistość jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo mój tata właściwie w wielu swoich wyborach wciąż pozostał ziemiańskim synem. Chciałam to pokazać w swojej książce, na przykład religijność ojca z młodości, która sprawiła, że nigdy nie został zapiekłym antyklerykałem.
Tyle że wiarę w Boga wyparła później ideologia.
Ojciec ją przemienił w wiarę w sprawiedliwość społeczną. Ideę chrześcijańską w duchu. Powtarzał wiele razy, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostanie się do raju. Można powiedzieć, że takie przekonanie leży u podstaw marksizmu.
W języku, którym operuje ojciec, sporo jest podobnych odniesień. "Trzeba nieść ten krzyż" - to są sformułowania, które wyrastają z wychowania, jakie odebrał.
A ty jakie wartości wyniosłaś z domu?
Nie mam poczucia ani ziemiańskich, ani dygnitarskich korzeni. Byłam wychowana w inteligenckim domu. Mama naukowiec, tata oficer.
Z domu wyniosłam przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka. I tutaj znów oksymoron: szacunek chrześcijańsko-socjalistyczny. Chodziło o to, żeby być szczególnie uważnym na kondycję ludzi, którzy ciężko pracują i nie są uprzywilejowani.
Kiedy wyjeżdżałam z rodzicami na wakacje, przed śniadaniem mój ojciec wchodził do mojego pokoju, rozglądał się i mówił: "Moniczko, posprzątaj, przecież zaraz pani sprzątaczka przyjdzie!". Uczył mnie, że trzeba szanować czyjąś pracę, że nie można zostawić po sobie chlewu. Zresztą podobnie było u mamy. Inne panie generałowe często nadużywały słowa "służąca", co nijak się miało do deklarowanych przez nie poglądów, a moja mama panią Irenę, która przez ponad 20 lat opiekowała się naszym domem, traktowała niemal jak członka rodziny. Irena była kobietą, która skończyła cztery klasy szkoły podstawowej, ale miała w sobie dużo życiowej mądrości. Pamiętam komiczne sceny. Mama jako była tancerka włączała radio, robiła sztuki baletowe, na przykład okazały szpagat, a Irena w tym czasie patrzyła na mamę i ze spokojem przekładała różaniec.
Ona też pięknie podsumowała urodę mamy.
Tak, było berło, ale się zderło. (śmiech)
I co na to mama, która chyba kocha siebie?
To było powiedziane w czasach, kiedy to berło się jeszcze mało zderło, więc mama przyjęła to z humorem.
W "Rodzinie" sporo jest takich anegdot, ale nie brakuje momentów dramatycznych. Opisujesz swoje spotkanie z Agnieszką Gzik-Pawlak, córką górnika zamordowanego w Kopalni Wujek. Robisz to jednak bardzo enigmatycznie, za pomocą niedopowiedzeń. Najpierw wspominasz stres, który przeżywałaś w podróży do Katowic, potem dziękujesz Agnieszce. Najważniejsze emocje ukrywasz między słowami.
Zrobiłam tak świadomie, czytelnik może wyczytać sam, na ile było to dla mnie istotne. Uważam, że byłoby to nadużycie w stosunku do Agnieszki, gdybym naszą rozmowę opisała w książce szeroko. Nie spotkałam się z nią po to, żeby o tym napisać, a wspomniałam o tym, bo do naszego kontaktu doszło w momencie, w którym pracowałam nad "Rodziną". Bez wątpienia to było jedno z ważniejszych spotkań w moim dorosłym życiu. Czułam, że moim moralnym obowiązkiem jest stanąć naprzeciwko Agnieszki.
Dlaczego?
Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Nie zrobiłam tego ani ze względu na politykę, ani na ojca. I może do naszego spotkania nigdy by nie doszło, gdyby nie to, że zobaczyłam program telewizyjny z udziałem Agnieszki. Nie ukrywała emocji, szczerze mówiła o stracie ojca, ale również o cenie, którą zapłaciła za wystosowanie apelu wzywającego do pojednania. Była jedną z osób, które powiedziały, że nienawiści nie powinno się dziedziczyć. To dla mnie w wymiarze ludzkim miało niezwykłe znaczenie. Niestety zostało to przykryte sprawami politycznymi, pyskówką, która się wtedy wywiązała w studiu telewizyjnym.
Twój ojciec również brał udział w tej dyskusji. Miałaś do niego potem pretensje, że nie dał Agnieszce Gzik-Pawlak dojść do głosu.
Tak, poczułam ogromną identyfikację z Agnieszką, z jej emocjami, które zostały zlekceważone. Pomyślałam, że powinno nastąpić z mojej strony jakieś zadośćuczynienie. To jest dla mnie jeszcze zbyt świeża sprawa. Tak, jak napisałam w książce, to nie jest domknięcie jakiejś historii, tylko początek czegoś nowego. Nie wiem jeszcze, czego.
Obie nie miałyśmy wpływu na decyzje swoich ojców.
To była tragiczna sytuacja. Mojemu ojcu nie zależało na tym, żeby zginęli ludzie, zresztą w orędziu do narodu mówił, że nie chce, żeby popłynęła choćby jedna kropla polskiej krwi. Ojciec Agnieszki nie chciał osierocić ukochanej córki, z którą był bardzo związany, poświęcał jej dużo czasu. Mimo że ciężko pracował, chodził z nią do parku, pokazywał jej drzewa, robił jej mebelki dla lalek. Była to bardzo kochająca się i zżyta z sobą rodzina.
Pisząc spotkaniu z Agnieszką, trochę się krygujesz. Kilka razy zaznaczasz, że nie możesz porównywać waszych życiowych sytuacji. Tak, jakbyś bała się zarzutu, że próbujesz się podpiąć pod cudze cierpienie.
Bo ten zarzut wydawał się naturalną konsekwencją pewnego toku myślenia. Gdybym nie zaznaczyła, że nie porównuję swojego cierpienia do ran zadanych przez los Agnieszce, taka negatywna ocena mojego zachowania byłaby uprawniona. Tak, jak podkreślam wciąż, że moje traumy są nieporównywalnie mniejsze niż traumy tych, których rodzice byli internowani, prześladowani, wyciągani nocami z łóżek.
Dźwigasz jakieś poczucie winy w związku z tym, że miałaś w PRL-u uprzywilejowaną pozycję?
Myślę, że w jakiś sposób tak. I to też łączy mnie z ojcem, bo on z kolei miał to poczucie winy przed wojną, kiedy mieszkał w majątku dziadków.
Względem tych chłopaków ze wsi, z którymi nie mógł nawet gadać?
Kiedy poszedł do szkoły, która została zresztą ufundowana przez jego rodzinę, był jedynym dzieckiem, które miało buty. To był dla niego duży dyskomfort.
Dziadek, ojciec ojca, reagował podobnie. Kiedy wiejskie kobiety chciały go pocałować w rękę, żachnął się, cofnął dłoń i powiedział: "Ja nie ksiądz".
Wróćmy jeszcze na chwilę do Agnieszki. Piszesz w książce z pewną zazdrością o tym, że ona do dziś ma dobry kontakt z mamą.
Agnieszka bardzo ciepło się o niej wypowiada. Widać, że wspierają się w trudnych momentach, że mogą na siebie liczyć. Kiedy się spotkałyśmy, Agnieszka mówiła, że jedzie potem na obiad do mamy.
Ty nie zawsze miałaś w mamie oparcie. Z obu twoich książek wyłania się obraz mamy jako postaci barwnej, ale niezbyt opiekuńczej.
Bardzo barwnej, ale jednak skupionej na swoich emocjach. Co nie zmienia faktu, że denerwuje mnie, kiedy dziennikarze, którzy nie przeczytali "Rodziny" ze zrozumieniem, pytają mnie, czy to jest jakaś forma rozliczenia się z rodzicami, czy książka jest wyrazem żalu wobec nich. Gdybym faktycznie chowała jakieś urazy, nie zdecydowałabym się pisać. Jeśli miałabym wybrać motto dla książki, brzmiałoby: "Ocalić od zapomnienia".
Wielokrotnie dowodziłam swojej lojalności wobec rodziny. Dowodzę jej także teraz, gdy rozpętał się medialny skandal, który nazwałam sama polskim bunga-bunga, trochę po to, żeby sobie pomóc, bo poczucie humoru jest jednym z dojrzałych mechanizmów obronnych. Ciągle występuję w obronie rodziny, świadomie działam na zewnątrz i wewnątrz, żeby swoją rodzinę jednoczyć.
Również nie pisałam książki po to, żeby cokolwiek zmienić w naszych relacjach. Nie chodziło mi o publiczną terapię. Sama mam już swoją rodzinę, związki z synem buduję zupełnie inaczej niż robili to moi rodzice. To inny typ kontaktu, wyjątkowa uważność na emocje Gucia.
Bez ogródek opisałaś ciężkie chwile, które przeżyłaś, kiedy byłaś w ciąży z synem. Przez chwilę myślałaś, że Gustaw będzie dzieckiem z zespołem Downa. Czekając na kolejne wyniki badań zrozumiałaś, że nie zdecydowałabyś się na aborcję.
Uświadomiłam sobie wtedy, że nie byłabym gotowa na ten krok. A przecież wcześniej miałam bardzo jednoznaczny stosunek do tematu, uważałam, że kobiety absolutnie nie można zmuszać do rodzenia, jeśli tego nie chce. Nadal tak uważam, ale jednocześnie jest we mnie pewna ambiwalencja.
Badania prenatalne robi się już po pierwszych badaniach USG, podczas których widzi się dziecko, słyszy bicie jego serca. Po tym przestaje się myśleć o nim w kategoriach już nawet nie zarodka, ale nawet płodu. Zrozumiałam, że nie myślę o czymś, a o kimś. To była dla mnie wielka lekcja pokory.
Odebrałam ją jako dumna celebrytka, która zaszła późno w ciążę i opowiadała w prasie o zaletach dojrzałego macierzyństwa. Ze współczuciem myślę o tych rodzinach, o tych kobietach, które muszą decydować o aborcji w obliczu choroby. Każdy wybór wymaga tutaj wielkiej siły, czasem heroizmu.
Użyłaś słowa celebrytka. Ono pada też w książce, jest nawet w "Rodzinie" osobny rozdział zatytułowany "Grzech pychy". Opisujesz w nim, mocno autoironicznie, że myślałaś, że na zagranicznych wakacjach zostałaś rozpoznana przez rodaczkę jako Monika Jaruzelska, a chodziło o coś innego...
O lek na przeczyszczenie (śmiech). Spotkana przez mnie Polka chciała, żebym poratowała ją lekarstwem na problemy gastryczne.
Obśmiewasz fakt, że sama pomyślałaś o sobie w kategoriach gwiazdy. Jednak czy tego chcesz, czy nie, jesteś celebrytką. Cały czas się nią stajesz, na własne życzenie.
To ciekawe, że jeszcze w latach 90. określenie celebryta nie było pejoratywne. Być celebrytą oznaczało być kimś znanym i liczącym się towarzysko.
Teraz być celebrytą, to być gwiazdą "Warsaw Shore".
Nie chciałabym nikogo obrazić, ale moja identyfikacja z ludźmi z tego programu lub z tą panią z "My Słowianie", co pije krew menstruacyjną, Luxurią Astaroth, nie jest zbyt wielka. Natomiast powiedziałabym, że jestem na pewno osobą publiczną.
Nie kusiło cię, żeby wybrać życie z dala od mediów? Wiele razy mówiłaś, że lekarz to najpiękniejszy zawód świata. Nie chciałabyś być lekarzem, kimś, kto spełnia się profesjonalnie w swojej dziedzinie, ale działa na uboczu?
Bardzo żałuję, że nie jestem lekarzem albo weterynarzem. Że na pytanie, czym się zajmuję, nie jestem w stanie odpowiedzieć jednym słowem. Konkretny zawód daje poczucie bezpieczeństwa.
Nie lubię na przykład, kiedy ktoś mówi o mnie: stylistka. Bo to mało konkretne. Może nieco śmieszne? Mimo że mam szacunek do tych, którzy zajmują się profesjonalnie modą. Wolę, kiedy ktoś mówi, że jestem dziennikarką. Szczególnie, że jestem nią coraz bardziej.
Kiedy byłam dzieckiem, byłam przekonana, że zostanę weterynarzem. Głównie ze względu na mój stosunek do zwierząt - zawsze uwielbiałam się nimi opiekować. Ale jedna rozmowa spowodowała, że zrozumiałam, że to absolutnie nie jest zawód dla mnie. Kiedy chodziłam do szkoły podstawowej, zaprzyjaźniłam się z dziewczyną, która już była na studiach. Dziwne, co? Różnica wieku między nami nie była jednak aż tak wielka, wynosiła cztery lata, bo ja w ósmej klasie miałam 15 lat, a Ania poszła rok wcześniej do szkoły. To ona opowiedziała mi o tym, jak traumatyczne są zajęcia w rzeźni dla studentów weterynarii i już wtedy wiedziałam, że to niestety nie jest kierunek dla mnie. Medycyna odpadła z powodu zajęć w prosektorium. Gdybym z tym bagażem doświadczeń, jaki mam w tej chwili, mogła się cofnąć i wejść w ciało kilkunastoletniej dziewczyny, którą byłam, to pewnie jakoś przełknęłaby te krwawe wątki i poszła na medycynę.
A polityka cię nie kusi?
Są momenty, kiedy to rozważam, kiedy myślę, że w przyszłości mogłabym spróbować działać na politycznej scenie, jednak jest wiele czynników, które mnie od tej wizji dystansują. Szczególnie ostatnio, kiedy w polityce pojawia się tylu lanserów i ignorantów.
Gdybym miała angażować się w politykę, zrobiłabym to ze względu na mojego syna, po to, żeby on i jego rówieśnicy dorastali w bardziej przyjaznym, lepiej zarządzanym kraju. Ale paradoks polega na tym, że Gustaw potrzebuje mnie, mojej fizycznej obecności znacznie bardziej, niż kiedy był małym dzieckiem. Jeśli bym weszła do polityki, to ze względu na swojego syna, a jeśli tego nie robię, to również ze względu na syna.
Wierzysz w pojednanie polsko-polskie? W spełnienie postulatów z listu podpisanego przez Agnieszkę Gzik-Pawlak?
Doceniam piękny gest Agnieszki i kilku innych osób, córek poległych górników oraz Jerzego Wartaka, jednego z inicjatorów apelu, który sam brał udział w strajku w Kopalni Wujek. A jednocześnie wiem, że gest ten nie spotkał się z dobrym przyjęciem. I to nie tylko ze strony osób, które mówią, że nie można komunistom wybaczać, nie można im podawać ręki, a co najwyżej
Podać nogę?
Właśnie. Ludzie zapiekli, agresywni funkcjonują po obu stronach niewidzialnej barykady, która wciąż dzieli nasze społeczeństwo. Wielu osobom pojednanie pokrzyżowałoby szyki. Mam wrażenie, że wzajemna nienawiść jest dziś silniejsza niż w latach 80. Wiadomo: gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Ten trzeci to media i politycy, którzy wykorzystują nasze emocje, aby zwiększyć sprzedaż lub zyskać więcej głosów. Szczują nas na siebie, a my na cyniczną komendę bezmyślnie skaczemy sobie nawzajem do gardeł. Bez refleksji, że ktoś, kto ma odmienne poglądy, wcale nie musi być naszym osobistym wrogiem.
W całym tym kontekście przypomina mi się wiersz Broniewskiego: "Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli, ale krwi nie odmówi nikt: wysączymy ją z piersi i z pieśni".
Obawiam się, że my, Polacy, konsolidujemy się dopiero w sytuacji zewnętrznego zagrożenia. A ruchy odśrodkowe targają nami na co dzień.
Gdzie bije źródło nienawiści, o której mówisz?
Przemysł nienawiści dotyczy obu stron. Publiczne drwiny po katastrofie smoleńskiej, dotyczące choćby pary prezydenckiej, Marii i Lecha Kaczyńskich, były dla mnie nie do przyjęcia. Teraz prawicowo-tabloidalne znęcanie się nad umierającym generałem Jaruzelskim też nie mieści się w moim pojmowaniu elementarnej moralności. Śmierć jest ponad podziałami i zasługuje jeśli nie na szacunek, to chociaż na godne milczenie. Po prostu: ciszej nad tą trumną.
Co właściwie można odpowiedzieć dziennikarzowi, który dzwoni, żeby zapytać cię o samopoczucie po śmierci ojca, kiedy ten ojciec wciąż żyje?
Nie wiem.
Hanna Rydlewska. Dziennikarka, redaktorka, szefowa Weekendu Gazeta.pl, prowadzi program HaniBal w radiu ZET Chilli.