W wieku 77 lat zmarł Jerzy Stuhr. Aktor w ostatnim czasie zmagał się z nawrotem choroby nowotworowej.
***
Plan był taki: spotykamy się z Jerzym i Maciejem Stuhrami, zadajemy im te same pytania, a potem porównujemy odpowiedzi. Rzecz jasna... nic z tego nie wyszło. Bo optymistyczne plany to jedno, zaś to, na co pozwala zwykła szara rzeczywistość, to już coś zupełnie innego. I o tym jest też "Obywatel". Co nie znaczy, że niektóre wątki się nie zazębiają, panów nie łapiemy za słówka i w konsekwencji nie przekonujemy się, jak ojciec z synem pięknie się różnią. A poza tym wciąż kręcą razem filmy.
Dzień dobry, panie profesorze!
- Dzień dobry.
Wszyscy mnie ostrzegali, żeby koniecznie zwracać się do pana per "panie profesorze". Pan tak lubi?
- Nie no, bez przesady, po prostu jakoś przywykłem. Już tyle lat pracuję wśród studentów, a poza tym ja z Krakowa jestem, a tam wszyscy się lubimy tytułować. Choć wolę takie swobodne: "Panie Jerzy".
Panie Jurku też?
- No tak, to już za granicą, tam znowu nikt mi "profesorze" nie mówi. "Maestro" - czasami mówią, ale nie "profesorze".
Ma pan w ogóle siłę mówić jeszcze o tej Polsce?
- O Polsce czy o moim filmie?
O jednym i drugim, bo te tematy się ze sobą wiążą.
- Zazębiają się - powiedziałbym. Ja bym chciał tylko o filmie mówić, ale zaraz wychodzi się z tego garnituru i rozmawia o Polsce. No ale tak chciałem, po to zrobiłem ten film, żeby wzbudzać takie asocjacje. Bo o Polsce, wie pan, czasem się trochę boję mówić, bo ta Polska mi się, mówiąc kolokwialnie, wymyka z rąk, nie wszystko rozumiem, do niektórych rzeczy nie mam dostępu. Najbardziej boję się, żeby tej naszej Polski nie ośmieszono. Mam na myśli ludzi, którzy sprawują w niej władzę wykonawczą. Codziennie rano, gdy biorę gazetę do ręki albo czytam coś na pasku w telewizji, tak sobie myślę: "O Jezu, żeby ktoś nie dał twarzy znowu, żeby jakiejś kompromitacji nie było. I żeby się Putin z nas nie śmiał".
Takie mam dzisiaj obawy i to właściwie jedyny mój aktywny stosunek do polityki czy Polski. Jest jeszcze drugi, wiążący się z moją branżą: niepokoi mnie społeczeństwo, młodzi ludzie przeważnie albo ludzie w wieku, nazwijmy to, bardzo energetycznym. Niepokoi mnie ich hedonizm, pęd do zabawy. Czasami, kiedy słyszę rechot na widowni, mam poczucie, że młodzi przychodzą i mówią: To teraz baw nas! A dawniej było: Co ma pan nam do powiedzenia?
Stwierdził pan, że młode pokolenie jest trochę naiwne.
- Zgadza się, ale to wynika z tego, że dziś nie musi się ono konfrontować z takimi niebezpieczeństwami, z jakimi my musieliśmy. Pamiętam siebie z '68 roku...
Ponoć nie lubi pan siebie z tamtego okresu.
- Nie lubię. Naiwniactwo było straszne i ten histeryczny patriotyzm. Ale my się szybciej uczyliśmy, bo wróg nie spał, było groźnie, musieliśmy być czujni, żeby ktoś nas nie zamknął albo gorzej. Mój patriotyczny zryw, pierwszy w życiu młodego chłopaka, skończył się trzeciego dnia - tam komitet strajkowy, a tu puk, puk do domu, wchodzi esbek i mówi: - Synek, jak jutro pójdziesz na strajk, a wiemy, że chodzisz, to pojutrze ojciec ci leci z pracy .
I co pan na to?
- Koniec.
Na dobre odechciało się panu bawić w patriotyzm?
- No tak, bo gdyby powiedział, że to mnie zamknie, to byłbym z tego dumny. A on: tata ci poleci z roboty.
Sprawdzone metody.
- Ale jakie efektywne. Porfiry Pietrowicz, "Zbrodnia i kara" - grałem to!
Zapytałem o Polskę, a pan od razu zaczął opowiadać o polityce. Polska równa się polityka?
- Nie, pod żadnym pozorem, bo dla mnie to jednak sfera języka i kultury. Chyba języka najbardziej i jak słyszę potem jakieś głosy, żeby ortografię likwidować, to sobie myślę: "Boże, no to weź siekierę i porąb Wawel...".
A przed chwilą dosłownie sam pan zrobił sobie "selfie"!
- Nie ja, to ten młody człowiek nazwał to "selfie", ja zrobiłem jakąś zwykłą, głupkowatą fotografię.
Potem będą "lajki".
- No i hejty, proszę pana, a hejty to ja sam teraz podczytuję na temat mojej osoby i filmu.
Coś w nich ciekawego?
- Wie pan, był taki okres, kiedy dużo jeździłem do Włoch - przejechałem przez włoskie uniwersytety od Palermo do Mediolanu. I zawsze była rozmowa z dyrektorem szkoły, rektorem albo dziekanem: Proszę pana, czy ja mogę na polskim repertuarze uczyć studentów czy lepiej "Trzy siostry" Czechowa? Jak dawali mi wolną rękę, to zawsze był Witkacy, Gombrowicz, Mrożek, a jak nie dawali, no to wtedy Czechow. I to jest ta moja polskość - ja tak ją rozumiałem.
Już pan się dowiedział, dlaczego pan jest odważny?
- No właśnie to mnie zaskoczyło, bo jak jeden gratuluje odwagi, drugi mówi, że film odważny, no to wszystko w porządku, ale jak trzecia osoba tak mówi i jeszcze podkreśla to w uzasadnieniu jury na jakimś festiwalu, to zaczyna się człowiek zastanawiać. I jedyne, co mogę wywnioskować, to chyba to, że ja to na siebie przełożyłem. Nie zasłaniam się w "Obywatelu" jakimś innym bohaterem i już to gdzieś powiedziałem: jak mi pani pisze w poważnym tygodniku, że ten bohater bez twarzy jest, to mnie to boli, bo to tak, jakbym ja nie miał twarzy. Zresztą uważam, że to jest głęboka nieprawda, bo mój bohater bidny co chwilę chce mieć tę twarz. Przecież wyszedł z antysemickiego wykładu. Przecież wyszedł do ludzi przed biurem podróży i jajem dostał. Przecież chce uczyć patriotycznej piosenki, choć wie, jaka jest prawda. Jako chłopczyk nawet - i to ja byłem tym chłopczykiem - nie wydał kolegi, który krzyknął "Ty Żydzie!", tylko bierze lanie od ojca na siebie.
Myśli pan, że trudniej być artystą czy trudniej być Polakiem?
- No wie pan co, trudne mi tu pan pytania zadaje. Jak to w ogóle pogodzić? W moim pojęciu artystą się bywa. Mam takie poczucie: codziennie muszę wyjść przed ludzi, więc nie mogę mieć w sobie codziennie tej samej energii, tej samej motywacji, imperatywu. Dlatego staram się wykonywać bardzo rzetelnie rzemieślniczą robotę. Jeśli uda mi się przy tym wzruszyć ludzi, nawet przez sekundę, to wspaniale, ale artystą się bywa. A jak się bywa, to natychmiast wchodzi się w pole ryzyka i ogromnej samotności. Bo kto może w tym twórczym procesie pomóc? Jak zaczyna pomagać, to zaczyna się ingerencja, na co artysta nie może pozwolić - tak jakby Wyspiańskiemu w "Weselu" ktoś zaczął dopisywać. Ale z drugiej strony jest ryzyko, że za moment będziesz drażnił. Drażnił, dobrze mówię, często artystom, zwłaszcza młodym, myli się to z prowokacją. "Ja ich tu zaraz sprowokuję" - mówią. I to nie jest dobre.
To jaka jest różnica między drażnieniem a prowokacją?
- Kiedyś Kieślowski przyniósł mi scenę z "Amatora", w której dyrektor mówi: - Panie Mosz, pan tu pokazuje brudne, nieotynkowane kamienice, a wie pan, na co te pieniądze poszły? Na przedszkola! Pana córka chodzi do tego przedszkola, a pan tego nie wie, panie Mosz . Ja mówię: - Krzysiu, Jezu, nasi przyjaciele zaraz powiedzą, że komuchowi przyznałeś rację, komuchowi, Krzysiu... - Ale tak jest - odpowiedział Kieślowski. - Tak też jest .
I to jest właśnie ta samotność?
- Wtedy wiesz, że to, co robisz, zaraz będzie drażnić i cała twoja siła polega na piekielnej uczciwości. Gorzej, jeśli jest to z góry wymyślone, na zasadzie: tu genitalia do krzyża przywalę, ale będą jaja! Doskonale pamiętam, jak spieraliśmy się o tę instalację w gronach pedagogicznych: czy tak można? Czy profesor powinien to zaakceptować?
A może to drażnienie powinno zacząć się w nas?
- Zawsze się zastanawiam: co mnie drażni? Co MNIE drażni? I z tego pomalutku coś się wykluwa. Jestem dzieckiem teatru studenckiego. Jasiński, Pszoniak, Trela, Olgierd Łukaszewicz - w latach 60. zakładaliśmy Teatr STU. Dzisiaj mówiliby na to teatr alternatywny, wtedy był to teatr studencki. I tam to pytanie było permanentne. Co nas drażni? Na każdym polu. Dopiero z tego wykuwaliśmy artystyczny przekaz. Dzisiaj, jako pedagogowi, przeszkadza mi, że młodych coraz mniej drażni. Pytam studenta: - A ciebie co drażni?
Powiedzmy, że bilety na samolot za drogie!
- Tak, bilety, a nie, że nie można wyjechać za granicę, jak ten mój biedny Bratek - ciągle ten paszport pokazuje, całe życie marzy, żeby gdzieś wyjechać, wybić się, jak zrobił to Kapuściński. Dziś młodzi mają ten problem z głowy. A dla nas to było wielkie wyzwanie przebić się przez żelazną kurtynę. Całe nasze życie było tym skażone - i z Bratka to wychodzi. To była nasza największa skaza: ktoś decydował, czy ja stanę się obywatelem Europy, czy nie.
Przynajmniej wyobraźnia wtedy pracowała.
- No przecież jest taka scena, w której Bratek pisze reportaż z mapy. I to był mój kolega z akademika! Pewnego dnia widzę, jak Stasiu Gola siedzi i coś skrobie. Pytam: - Stasiu, co ty piszesz? Stasiu: - Ja o Splicie teraz piszę . Cztery kartki... Nigdy tam nie był, no bo skąd miał mieć paszport, ale był poetą i piękne reportaże pisał. Albo inna historia: kiedyś byłem w Związku Radzieckim, gdzie dużo pracowałem. Pewnego razu spotkałem gościa, który mówi: - Pan do Włoch dużo jeździ, piękna Italia! I nagle zaczyna o Florencji mi takie szczegóły walić: - Jak pan wyjdzie z Piazza della Signoria i pójdzie na Palazzo Vecchio... - Ale co pan, mieszkał w tej Florencji? - pytam. - Nie, nigdy nie byłem. Z ruskich map i albumów się nauczył, proszę pana .
Pan o tym krzyżu, a w "Obywatelu" też jest takie zdanie: "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem".
- Ale ono jest użyte w ironicznym sensie. - Panie kolego, paskami się przywiążemy do krzyża, będzie go trudniej wyrwać - mówi jeden z moich bohaterów.
Z czego pan się w tej scenie śmieje?
- Z histerycznego patriotyzmu. Z tego, co mnie samego drażniło. No piękny to był zryw, jak lecieliśmy do huty recytować wiersze Karola Wojtyły, żeby umilić strajk hutnikom, ale szybko zaczęło mnie to uwierać. Zresztą, sam byłem działaczem i pamiętam, jak panie sekretarki mówiły: - Panie Jerzy, proszę wziąć te ulotki, lepiej idą te z wybitymi zębami. Bardzo mnie to ostudziło. Pomyślałem: na czym my tu kapitał zbijamy? O tym są te sekwencje z krzyżem.
"Obce mi są odczucia euforii, ale także czarna rozpacz. Nazwałbym mój stan łagodną rezygnacją. Staram się być obywatelem mojego kraju" - powiedział pan. Co to znaczy być dziś obywatelem kraju?
- Mówić polskim językiem.
Czyli nie lajkować?
- Gdzie tylko można szczycić się Polską. Płacić podatki.
Kasować bilety w tramwaju?
- Powiedzmy: rzetelnie wykonywać sferę obywatelską. Czyli nie przekraczać prędkości, kasować bilety, nie palić śmieci, kurna, u mnie na wsi. - My nie polemy, jo śmieci ni mom. No każdy ma śmieci, panie sąsiedzie. - U nos ni mo nic! Sfera obywatelska, tak bym to nazwał. I koniec, wystarczy.
Też ma pan wymagania.
- Wie pan, dla mnie największą bolączką jest polska pogarda dla prawa. Pewnie sami prawnicy się do tego przykładają, ale to pogarda wielowiekowa! Mówił o tym mój ojciec, który był prokuratorem, mówili o tym dziadkowie - adwokaci, sędziowie. Komunizm czy nie komunizm, Polacy nie potrafią przestrzegać prawa.
Historia zrobiła swoje.
- Oczywiście, że tak, kiedyś wręcz bohaterskie było nieprzestrzeganie prawa narzuconego. Nie chodzi o to, że to my jesteśmy winni, że Polacy to lenie - to jest choroba historyczna.
Pamięta pan przełom '89 roku?
- Stałem w kolejce, proszę pana, przed ambasadą w Rzymie. Piękna pogoda, ambasador wyszedł do nas, bo po raz pierwszy były tam kolejki. Włosi zdumieni przechodzili, a my z flagami i na Jacka Kuronia głosowałem, bo w Rzymie głosowało się na okręg warszawski.
Kłótnie o politykę w domu były?
- [długa cisza]
No to chociaż kwestie światopoglądowe.
- Nie, nigdy. W ogóle mało chyba z synem na ten temat rozmawialiśmy.
Dał mu pan zupełną wolność?
- Ale on też nie robił niczego takiego, co mnie by sprowokowało do kłótni. Raczej mogę być z niego dumny. Nawet nie raczej, tylko bardzo jestem z niego dumny! Nie dał mi powodu... no może czasem artystycznie się kłóciliśmy. Coś w stylu: - No nie, tę komedyjkę to już mogłeś sobie podarować, synek. Tak było kiedyś, teraz otrzymuje na tyle ciekawe propozycje, że te poboczne może odrzucać.
W drugą stronę też to działało?
- To znaczy?
Czy syn kiedyś pana za jakąś rolę uszczypnął?
- Nie, nie przypominam sobie... Choć jak teraz "Obywatela" oglądał, to coś go brało. - Ale w tej scenie, tata... No dobra, statyści źle zagrali. Do czegoś chciał się przywalić.
Mówi pan, że potrafi pan odróżnić polemikę od nienawiści. W polskiej polityce - twierdzi pan - najwięcej jest nienawiści. A mimo wszystko pada w pana filmie takie zdanie: "Wiesz, że teraz stajesz tam, gdzie kiedyś stało ZOMO?".
- Tak i muszę się z tego wytłumaczyć.
Wiem, że pan tej sceny żałuje. Ale chciał też pan, żeby widz mógł się z tego zaśmiać.
- I ludzie w tym momencie się nie śmieją, o czym zdążyłem się przekonać na kilku pokazach publicznych. Ale ja inny powód miałem: strasznie długo się wahałem, czy nie wchodzę za bardzo w publicystykę, co mi pewnie zaraz wygarną. A z drugiej strony myślałem, że jeżeli szczerze opowiadam o tym, co się nam przytrafiło, to kurde... kurde mol! Przecież to było jedno z najbardziej obrażających mnie zdań w ostatnim 25-leciu. Ktoś mnie postawił po drugiej stronie tylko dlatego, że nie jestem z nim, postawił mnie po stronie tych, którzy mnie przesłuchiwali, lali wodą, pałowali? Dlaczego? Co ja takiego zrobiłem? Zdecydowałem, że się z tego nie wycofam. W końcu mogłem to jeszcze wyrzucić w montażu, ale niech tak będzie, choć wiem, że jako artysta mógłbym mieć do tej sceny zastrzeżenia.
Tylko czy wypada śmiać się z tej ślepej nienawiści?
- No wie pan, nie zastanawiałem się nigdy nad tym. Musielibyśmy po kolei jakieś utwory przeanalizować - z głupoty tak, z głupoty dobrze się zaśmiać. Ale nienawiść nie jest zbyt wdzięcznym tematem do żartów. Całe to moje bywanie na wsi - jak się nie odzywam, to już jest, że nimi gardzę. On jest taki, a ja taki. Wyspiański się wtedy odzywa: - Pon nos obśmiwają w duchu. Albo jak mi córka mówi: - Tata, nie rób wiochy...
A kiedy pan robi wiochę?
- Jak się ubiorę niemodnie. Ja tak na to nie zwracam uwagi, ale ona: - Tata, wiochę robisz . Czyli co to znaczy? "Obśmiwają w duchu" naszego sąsiada tu pod Rabką. Straszna polska wada, już chyba nie wyzwolimy się z tego. Gardzimy sobą - z jednej strony on podejrzewa, że ja nim gardzę, z drugiej tolerancja i poprawność polityczna, żeby tylko nie drażnić.
Spirala się nakręca.
- I już napiszemy mu: "Żyd", "chuj" na płocie.
Zdarzyło się?
- Owszem, zdarzyło... Gówno na klamce. No bo wreszcie pomiary z satelity zrobili i okazało się, że nasz płot wchodzi 15 cm na działkę sąsiada. Były uprzedzenia, że jeśli to nie jest spowodowane żadną złośliwą intencją, to sporu nie ma. No ale: - Jak to ni ma, kurwa, obetnij mu te pokrzywy, co zza płotu wystają. Tak jest, obśmiwamy się w duchu wszyscy. Nienawiść to chyba nie jest najlepszy temat do żartów.
Ale powiedział pan o "Obywatelu": - Chciałbym, żeby ludzie wyszli po tym filmie z kina nieco lżejsi.
- Tak, żebyśmy się ciągle z tych samych powodów nie żarli, nie kłócili, nie pluli na siebie. Tylko żebyśmy się zaśmiali.
Udało się?
- Na to pytanie odpowiem panu w grudniu.
I tak coś czuję, że to będą wstydliwe dni dla pana.
- Dlaczego?
Tak mówił pan o pismach prawicowych - że jak je pan czyta, to czuje się pan tak, jakby pornografię oglądał.
- A rzeczywiście, było coś takiego. Ale zaraz, zaraz... Miałem na myśli tabloidy.
Też je pan przegląda?
- Czasami kupuję, kiedy ktoś mi mówi, że jesteśmy na pierwszej stronie. Pamiętam ten tytuł: "Klątwa w rodzinie Stuhrów. Umiera żona wielkiego aktora". No, kurde, sobie myślę, jak to umiera, przecież ona teraz na jodze...
Wisi gdzieś w ramce na ścianie?
- Ten numer akurat zostawiłem, tak na wszelki wypadek. Bo wie pan, klątwa, czyli w podtekście: ile musieli nagrzeszyć! Jak to jest zapisane. I to młodzi ludzie piszą!
Przynajmniej - tak mówią - dobrze płacą.
- Klątwa w rodzinie Stuhrów...
Pokazał pan żonie?
- Co pokazał?! Przecież tysiące telefonów było: - Jak pomóc, panie Jerzy? Jak się żona czuje?
Zaraz pan jeszcze powie, że ktoś zaproponował egzorcystę.
- Nie można się było opędzić. Ale to oni dopiero wywołali klątwę! Jeszcze te szepty: - Pewnie jest źle, dlatego nie chcą powiedzieć. Sam bym mógł takie sztuki opowiadać...
Mam wrażenie, że po premierze filmu jeszcze wróci pan do tej lektury.
- Wie pan, obiecałem sobie, że nie będę czytał żadnej recenzji. I już się złamałem, bo mi cały czas podrzucają. Podpisuję książkę w Krakowie, a jedna pani: - Panie Jerzy, niech pan patrzy, co oni o panu wypisują. I daje mi ten świstek papieru. Ja chowam go do kieszeni, wracam do domu, wyciągam, czytam...
Ile pan już tych recenzji przeczytał?
- No, z kilkanaście. Stałe argumenty: kropki nad i brakuje, dydaktyzm pana Stuhra - stare piosenki.
A odpowiedzieć nie ma jak.
- Właśnie, bo ja lubię wejść w polemikę.
Profil na Facebooku albo innym Twitterze musiałby pan sobie założyć.
- Aaa, to syn mnie już namawia. Ale nie, dziękuję, to jednak jest pokoleniowy rys, ja mam sferę, którą chcę zachować dla siebie. Raz ktoś mnie złapał na festiwalu w Pradze i pyta: - Dlaczego pana nie ma na Facebooku? Ja chcę wiedzieć o panu wszystko! Ja mówię: - Proszę pana, a może ja z pewnych rzeczy nie chcę się zwierzać? Jeśli już, to na ekranie.
Czyli, rozumiem, bierze się pan już za kolejny film?
- Na razie nie wiem, o czym by był. Coś mi proponują, coś czytam, ale ja gatunkowych filmów robić nie umiem i czuję, że jak nie wydrę tego z siebie, to nie będzie to dobre. Na razie reset, jak to mówią moi studenci. Muszę się wyciszyć, choć ciężka robota z tą promocją. To już Kieślowski kiedyś mi mówił: - Stary, to nie tak, że ty sobie film zrobisz. Dopiero potem zacznie się gehenna.
Jerzy Stuhr. Maks Paradys z "Seksmisji", Nadszyszkownik Kilkujadek z "Kingsajzu", komisarz Jerzy Ryba w "Kilerze", Osioł ze "Shreka". A przede wszystkim wybitny aktor teatralny, wykładowca, były rektor PWST w Krakowie. Grał w filmach Feliksa Falka, Krzysztofa Kieślowskiego czy Nanniego Morettiego. Jako reżyser zadebiutował "Spisem cudzołożnic" na podstawie powieści Jerzego Pilcha. "Obywatel" to jego siódmy film.
Mariusz Wiatrak. Dziennikarz - kiedyś muzyczny, dziś gość od wszystkiego. Kiedyś m.in. "Gazeta Wyborcza" i "Machina", dziś redaktor Kultura.gazeta.pl. Dwukrotnie wylądował na okładce "Tygodnika Powszechnego" - raz jako apostata, a raz jako dziecko, które przestaje wierzyć.