"
Politycy PiS to durnie"?
-
Podtrzymuję swoje słowa.
Użył ich pan 12 stycznia, zarzucając politykom rządzącego obozu, że ich działania prowadzą do konfliktu z zachodnimi sąsiadami.
- Bo trzeba być durniem, żeby zrażać sojuszników i bez istotnego powodu pogarszać relacje z innymi krajami. W ostatnich tygodniach mieliśmy wiele nowych sygnałów i dowodów, że politycy PiS-u tego nie rozumieją. Więc tak, patrząc na rozwój wypadków od 12 stycznia, podtrzymuję je.
Dlaczego Sejm został przez PiS, jak pan twierdzi, "zeszmacony"?
- Parlament został przez PiS zeszmacony, bo odebrano mu godność poważnej instytucji państwowej. Dziś to partyjne popychadło.
Decyzje większości parlamentarnej są podporządkowane jednemu człowiekowi, a Sejm automatycznie uchwala wszystko, czego chce PiS.
- Konflikt z dużym prawdopodobieństwem będzie narastał. Może się zaostrzyć z inicjatywy rządu. Ciągle ostatnio powtarzane zapewnienia, że w Polsce demokracja ma się dobrze, bo władze nie strzelają do manifestantów, zabrzmiały złowrogo. Może dojść do obywatelskiego nieposłuszeństwa na dużą skalę.
To dość kontrowersyjny sposób walki z demokratycznie wybraną władzą.
- Władza zdobyta w demokratycznych wyborach nie jest nieograniczona. Musi respektować prawo. Jeśli tego demonstracyjnie i konsekwentnie nie przestrzega, traci swój mandat.
Czy protesty KOD, postrzegane jako odpowiedź części społeczeństwa na rządy PiS, nie są za słabe?
- KOD to symbol sprzeciwu znacznej części ludności Polski. Samo jego powstanie jest sygnałem wobec reszty społeczeństwa i wobec szerzących bezprawie władz oraz wobec świata, że pierwszy wiersz naszego hymnu jest wciąż prawdziwy i aktualny.
Co pan, jako prawnik, czuje, gdy Konstytucja, którą pan współtworzył, jest - zdaniem wielu prawników i sporej części społeczeństwa - łamana przez władzę?
- Pracując trzy lata nad Konstytucją nie pomyślałem nigdy, że może się zdarzyć, iż władza w Polsce trafi w ręce złoczyńców. Historia zna takie przypadki, gdy demokracja legitymizowała władzę swoich wrogów. Zawsze kończyło się to fatalnie.
Ostrzegał pan przed niepublikowaniem wyroku TK i wyliczył możliwe reperkusje: działania KE, Rady Europy, krytykę ze strony USA. Czy grozi nam sytuacja, w której zaistnieją dwa kolidujące porządki prawne: ten z Trybunałem i ten uznawany przez PiS?
To jest coraz bardziej realny scenariusz. Bezprawnie odrzucając werdykt TK w sprawie pisowskiej ustawy o Trybunale, rząd, prezydent i ich przełożony postawili się sami w takiej sytuacji, że jeśli chcą być konsekwentni, to muszą kwestionować dalsze wyroki, ponieważ będą one wydawane w ramach dawnej procedury.
Groźne.
- Bardzo, bo wyroki znów mogą się okazać "prywatną opinią niektórych sędziów".
Dajmy na to: TK orzeka, że ustawa inwigilacyjna jest niezgodna z Konstytucją, a służby i policja działają, jakby wszystko było z nią w porządku...
- Jeśli rzeczywiście tak potoczą się losy ustawy inwigilacyjnej, doprowadzi to do kolejnej awantury politycznej w kraju i w UE, Radzie Europy etc. Ale inne, równie złe następstwa takiej polityki pojawią się, jeśli nie będą uznawane wyroki dotyczące praw majątkowych osób fizycznych i prawnych, a rząd i podległa mu administracja nie będą się do nich stosować.
To doprowadzi do powstania roszczeń odszkodowawczych, które obciążają przecież w niejednym przypadku Skarb Państwa. Będzie to tylko kwestią czasu, kiedy trzeba będzie te odszkodowania nieuchronnie zapłacić. To mogą być miliardy złotych. Rujnujące nasz kraj.
Za kilka miesięcy szczyt NATO w Warszawie, a szef MON, minister Macierewicz mówi, że Polska po Smoleńsku stała się "pierwszą wielką ofiarą współczesnego terroryzmu", że "może była bomba, może w inny sposób doprowadzono do tego, że samolot rozpadł się nad ziemią". Czy powrót do image'u antyrosyjskiego jastrzębia to dobra taktyka przed szczytem, na którym - na co liczymy - zapadną istotne decyzje wpływające na bezpieczeństwo Polski?
- Ten polityk w tym samym przemówieniu plótł bzdury pod adresem szeregu państw. Także najważniejszych sojuszników. To musi budzić zdumienie. To członek rządu. To minister obrony. Na ogół ta teka nie trafia w ręce osób specjalnej troski. Obecny polski rząd traci powagę i szacunek w tempie niezwykłym.
Obecny szef MSZ uprawia dyplomację listów otwartych. Gdyby usłyszał pan w Waszyngtonie i w Brukseli to, co usłyszał Witold Waszczykowski ws. Trybunału Konstytucyjnego, co by pan zrobił na jego miejscu?
- Zwróciłbym uwagę szefowej rządu i jej szefowi, ze sytuacja jest poważna. Najwyraźniej nie rozumieją, że nie należy bagatelizować reakcji naszych sojuszników. Możemy na tym niezrozumieniu wiele stracić.
Mieszka pan w Puszczy Białowieskiej i od lat ją fotografuje. Woli pan w obiektywie las nietknięty przez człowieka, czy uregulowany ręką ministra Szyszki?
- Cała wartość Puszczy to naturalny charakter dużej części tego lasu. W Europie pełno jest lasów, w których drzewa tego samego gatunku rosną w równych rzędach. Lasów, w który nic się nie "marnuje". Naturalna i dziczejąca także w miejscach zdewastowanych kiedyś przez człowieka puszcza jest jedna. Nasza. Niech tak zostanie.
Poszedł pan w marszu sprzeciwu wobec planów wielkiej wycinki w Puszczy. Będą jakieś kolejne działania?
- Jeśli wycinka ruszy, będę prowadził coś w rodzaju jej fotograficznej kroniki. Pokażę na Facebooku, jakie drzewa są ścinane. Idę o zakład, że w ramach "walki z kornikiem" (to jeden z argumentów zwolenników wycinki - przyp. red.) polecą dęby, sosny i brzozy. Wtedy łatwiej będzie zrozumieć, komu i o co chodzi.
Puszcza nieraz pomogła panu, jako ministrowi spraw zagranicznych, przełamać polityczne lody. Jak podczas spotkania z szefem duńskiego MSZ w trakcie negocjacji akcesyjnych do UE.
- Zgadza się.
Jeśli wejdziemy na dużą skalę do Puszczy z siekierami i piłami, czy z miejsca przyciągającego ludzi z całego świata nie spadnie do rangi "zwykłego" lasu?
- Zarówno tych moich szczególnych gości, jak króla Juana Carlosa, który akurat polował w Puszczy Boreckiej, jak i tysiące innych, przyciągnęła dzika przyroda. Uporządkowane parki mają w swoich miastach.
Rok temu przestał pan być senatorem, nie jest pan już członkiem SLD ani żadnej innej partii, w ostatnich wyborach na prezydenta pan nie wystartował. Definitywny koniec z polityką? Już parę razy pan wracał, ale teraz prawie nie pokazuje się pan już w stolicy.
- Ponad połowę życia spędziłem w swoim mieście, czyli Warszawie, ale nie jestem "miejskim" człowiekiem. Źle się czuję w każdym większym mieście. Dlatego kiedyś wyniosłem się na wieś, a od blisko 20 lat jestem blisko związany z Puszczą. Wróciłem tylko raz. W 2007 roku, po dwuletniej nieobecności. Teraz moja determinacja, by do czynnej polityki nie wracać, jest silniejsza. Ale to, co się dzieje w Polsce i z Polską, jest bardziej ponure niż za pierwszych rządów PiS-u. I budzi silniejszy sprzeciw. Dlatego nie wypowiadam się na temat przyszłości.
Raz na jakiś czas jest nowa inicjatywa na lewicy, koalicje, nowe partie etc. Skutek jest od lat ten sam: promile w sondażach i wyborcze klęski. Czy w Polsce nie ma miejsca na dużą lewicową partię? Czy jej zaczynem może być Razem?
- Od lat jestem przekonany, że radykalnie lewicowa partia nie ma w kraju wielkich perspektyw. Potrzebna jest proeuropejska, opowiadająca się za liberalną wersją demokracji centrolewica. Jest oczywiście wiele trudnych problemów socjalnych, radykalizują się oczekiwania młodego pokolenia, ale w zróżnicowanym społeczeństwie mandat do odgrywania ważnej roli w polityce powinny mieć ugrupowania umiarkowane i jednoczące jak największą cześć obywateli.
Polska rozwija się, rosnąca część społeczeństwa docenia indywidualne wolności. Obecna przykra antydemokratyczna przygoda może być wstrząsem, uzmysławiającym ludziom środka, że nic nie jest gwarantowane, i że bez ich aktywności zagrożone są nawet podstawowe prawa i wolności. Lewica wolała jednak pustą retorykę, nieróbstwo i korytarzową politykę. Płaci teraz za to bardzo wysoką, ale uzasadnioną cenę.
Włodzimierz Cimoszewicz. Polityk lewicy. W PRL działacz młodzieżowych związków socjalistycznych i pracownik naukowy Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W III RP z ramienia SLD był premierem, ministrem spraw zagranicznych, marszałkiem Sejmu, senatorem i posłem. Od lat mieszka w leśniczówce w Puszczy Białowieskiej, wciąż wykłada na Uniwersytecie w Białymstoku.
Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku "Newsweek". Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie . Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.
