Powiedziałeś mi wczoraj przez telefon, że nie śledziłeś debaty o mieszczaństwie, która przetoczyła się przez Polskę. Trochę mnie to zaskoczyło, ponieważ twoja książka "Dysforia. Przypadki mieszczan polskich" jest jej literackim czy reporterskim odzwierciedleniem. Andrzej Leder wydał książkę " Prześniona rewolucja", Jan Sowa w "Fantomowym ciele króla" rozprawił się ze szlacheckim pochodzeniem Polaków, Agata Bielik-Robson udzieliła głośnego wywiadu "Dużemu Formatowi", w którym nawoływała do dumy z bycia mieszczaninem. W debatę włączył się teatr - Komuna//Warszawa wyprodukowała trzy spektakle w trakcie projektu "My Mieszczanie". A podczas ostatnich wyborów samorządowych pojawiły się ruchy miejskie, które chciały reprezentować nowe polskie mieszczaństwo. Ty po tym wszystkim piszesz książkę i mówisz, że nie czytałeś, nie chodziłeś, nie znasz kontekstu.
- Nie znam ludzi i dzieł, które wymieniłeś. To nie jest mój firmament. Jeżeli już mówimy górnolotnymi słowami, to zdobywam tę przestrzeń przez uczestnictwo. Wiesz, mam 42 lata i młodość za sobą. Teraz przyjąłem bezpieczną rolę podglądacza, obserwatora. I chyba mi to lepiej wychodzi niż udział w publicznych debatach. Poza tym uważam, że źle mówię. Znacznie łatwiej idzie mi pisanie. Podobnie mam z internetem. Jestem trochę facetem z poprzedniej epoki. Nie załapałem się, ale też świadomie podjąłem pewne decyzje. Na przykład nie chcę uczestniczyć w tym, co się dzieje na Facebooku. Uważam go za targowisko próżności. To, co możesz przeczytać w mojej książce, jest światem, w którym żyję. Niestety.
Dlaczego niestety?
- Jest w niej dużo brudów. Próbowano mi przylepiać różne łatki - że przeprowadzam wiwisekcję, że debatuję. Próbowano mi ubrać książkę w socjologię - że coś zauważyłem i próbuję zdefiniować. Ostatnio dowiedziałem się także z jednej z recenzji, że książka ma aspekt polityczny, no to już mnie niezwykle zdziwiło. Nie bawię się w żadne definiowanie, tylko opisuję to, co widać. Nie próbuję definiować, bo nie mam takich narzędzi. Natomiast mam oczy, uszy i komputer.
Jak pracujesz?
- Przede wszystkim uchem. Niejako przy okazji reportaży, które robię dla "Polityki", spotykam mnóstwo ludzi pobocznie. I to są tematy niezrealizowane, których część znalazła się w książce. Jest też dużo mnie.
Dlaczego wybrałeś słowo " dysforia"?
- Kiedy parę miesięcy temu takie słowo przyniosłem do redakcji, wszyscy, łącznie ze mną, zrozumieli je jako przeciwieństwo euforii. Natomiast dysforia jest tak naprawdę huśtawką nastrojów. A skąd się wzięło? Jestem weteranem sądów rodzinnych. I dysforia jest słowem wytrychem - gdybyś kiedykolwiek się rozwodził, miał dziecko i trafił ze wskazania sądu na obowiązkowe badania psychiatryczne, toby ją u ciebie orzeczono. Nie jest to choroba psychiczna, lecz pewien rodzaj zaburzenia, które dotyka każdego z nas - ludzi żyjących w pędzie, w wielkim mieście. Praktycznie orzeczenie tejże dysforii powoduje, że masz trudności z wyegzekwowaniem w sądzie rodzinnym kontaktu z dzieckiem. Jest to uznaniowy psychiatryczny wyrok. A słowo jest, jak przyznasz, dźwięczne.
Jest, ale w jaki sposób odnosi się do polskiego mieszczaństwa?
- Sądzę, że uczestniczysz w miejskim życiu aktywnie. Bywasz, oglądasz, interesują cię teatry, książki. Interesuje cię rzeczywistość wokół ciebie. Czy spotkałeś kiedyś jakąś życiowo stabilną osobę w wieku zdobywczym?
Raczej nie.
- To jest ciągła walka. Nie tylko z okolicznościami i przymusem zarabiania pieniędzy. Rzeczywistość też nie jest łatwa - twój samochód dokładnie wie, kiedy masz kasę, i wtedy się psuje. W związku z czym wydajesz na samochód i nie masz potem na życie. Ale jest to też walka tocząca się w tobie. Wszyscy ludzie w mieście wykonujący zawody lemingowe mają w sobie nieprawdopodobne złoża ambicji. Ambicja ma zwykle to do siebie, że jest niezrealizowana. W związku z tym to, co się przeżywa w środku, wychodzi na twarze. Pojawia się huśtawka emocji. Raz jest smutno, raz wesoło. A najgorzej jest wtedy, kiedy nie wiadomo, co jest tego powodem.
Dodałbym do tego kontekst ekonomiczno-społeczny. Ludzie w moim wieku - czyli 25-latkowie, czyli ludzie wchodzący w okres zdobywania...
- Sądzę, że jesteś już zdobywcą, tylko ugruntowujesz swoją pozycję.
Nie wiem, może. Niestety, jako jedyny wśród moich znajomych mam etat. Wszyscy pracują na śmieciówkach.
- Ale cierpią z tego powodu?
Wydaje mi się, że tak. Może nie nazywają tego stanu cierpieniem. Chyba jeszcze wierzą, że są w okresie próbnym. Że kiedyś dostaną umowę o pracę. Po co teraz się martwić emeryturą? Przecież to dopiero za 40 lat! Z drugiej strony w każdym ogłoszeniu o pracę jest wymagane doświadczenie. Gdzie ja mam je zdobyć? Te elementy jakiegoś nienazwanego lęku leżą u podstaw nowego mieszczaństwa.
- Schodzimy na niższy poziom. Przedstawiciele hipsterstwa epatują tym, że żyją w mieszkaniach skromnych, ale ładnie urządzonych. Przedmioty ze śmietnika też ujdą. Ważne, że jest ciekawie. Ale są jeszcze bardzo przyziemne rzeczy, takie, że musisz mieć konkretne buty. Zauważyłem, że masz New Balance, które nie są tanie. One mogą być nawet złachane. Zwróć uwagę, że jak pójdziesz na plac Zbawiciela, to najczęstszym butem jest znoszona tenisówka. Ale to jest tenisówka La Coś Tam. To nie jest tenisówka od Chińczyka. Bo takie noszą chłopaki na Białołęce albo u mnie na Pradze.
Wspomniałeś o warszawskim placu Zbawiciela. W jaki sposób przestrzeń publiczna może kształtować postawy mieszczańskie?
- 10 lat temu właściwie mieszkałem w Szpilce na placu Trzech Krzyży. Mam pewne obserwacje, które teraz przedłużam na kolejne pokolenia. To jest tak, jak czasami sobie ludzie przyklejają na zderzaki różne logo. Nie wystarczy, że facet jedzie lexusem, musi mieć przyklejonego jeszcze nurka. Albo konia. I trochę tak jest z tymi kawiarniami. To są twoje etykiety. Jesteś tym, gdzie bywasz. Skoro już mamy plac Zbawiciela: po jednej stronie masz kawiarnię na K, a po drugiej stronie bawialnię na P i B. Jak masz spokojniejszy nastrój i chcesz z kimś pogadać, to idziesz tu, a jak chcesz się zwyczajnie polansować, to idziesz tam.
Na placu są dwie wyrwy. Jest kościół, ale też kawiarnia Corso.
- A, wiem. Taka z PRL-u.
Gdzie można sobie kupić obiad z dwóch dań za 15 złotych. A w środku się pali. Przychodzą tam starzy bywalcy ze Śródmieścia. Nieraz do niej zaglądam, żeby odpocząć wśród normalnych ludzi. Często ktoś się do mnie dosiada...
- Bo jest wolne miejsce.
Tak. No i jeszcze jest Tęcza, która trochę stała się symbolem nowego mieszczaństwa.
- A mnie trochę przeraża.
Dlaczego?
- Nie rozumiem, dlaczego miasto tak bardzo jej broni. Nie mówię, że ma być spalona. Być może praktyczniej byłoby ją odbudować z blachy, nie byłaby tak łatwopalna. Coś, co jest ładną instalacją miejską, tęczą z kwiatów, nagle się ideologizuje. Bywałem w Warszawie wtedy, kiedy tęczy broniono i kiedy ją palono. Bywałem jako dziennikarz na Marszu Niepodległości. Ludzie, którzy szli ją zniszczyć, nie wiedzieli, czego jest symbolem. Zero refleksji. Dla mnie tęcza jest tęczą, zjawiskiem przyrodniczym po burzy. Jest słońce i tęcza. A ta na placu Zbawiciela jest sztucznym tworem, który został przejęty przez pewną grupę odniesienia, a przez inną już nie. Czy jest o co wojować?
Ale stała się symbolem. I również ona sprawia, że Warszawa jest prosta do opisu. Mamy miejsca, w których można spotkać różne grupy mieszczaństwa. Hipsterzy czy klasa kreatywna, jest grupa kredytowców , pracująca w korporacjach i sektorze prywatnym, no i grupa starego, warszawskiego mieszczaństwa. W tej ostatniej są powstańcy, ale też kolejne pokolenia, które nie muszą martwić się na przykład o mieszkanie. Ci ludzie spotykają się w różnych przestrzeniach publicznych - na placu Zbawiciela, nad Wisłą, która została mieszczańsko oswojona przez beton. To wszystko jest łatwe, bo widoczne. A jak jest w tej Polsce, po której jeździsz?
- Podobnie jak Nowy Jork w Stanach Zjednoczonych Ameryki Warszawa w Polsce jest inną planetą. Inną o tyle, że jeżdżąc czasem w delegacje samochodem z warszawską rejestracją, spotykam się z bardzo wyraźną niechęcią ludzi mieszkających w innych częściach Polski. Ważne jest dla mnie to, że nie tracę kontaktu z tą inną częścią Polski, właśnie przez pracę, którą wykonuję dla "Polityki". Nie chciałbym nigdy w życiu być kimś, kto rano wchodzi do podziemnego parkingu pod blokiem i przejeżdża do podziemnego parkingu w redakcji.
Umieściłem słowo "mieszczaństwo" w tytule nieco prowokacyjnie. Ta grupa społeczna kojarzy mi się z klasą zasiedziałą, klasą zasobną i taką, która ma własny styl bycia, zachowania. Mieszczaństwo kojarzy mi się z "Lalką" Prusa. Bo kto jest teraz mieszczaninem? Chyba bardziej mieszczaninem jest zasiedziały krakus niż nowy warszawiak. Ale czy stary warszawiak jest mieszczaninem? Pochodzę z warszawskiej Pragi i znam bardzo wielu ludzi od pokoleń mieszkających w stolicy, którzy za najciekawsze zajęcie w życiu uważają stanie z kolegami w bramie. I nie mówię tego pejoratywnie. To jest ich wybór. Tylko że już kolejne pokolenie stoi w bramie. Widać, że definicje w kontakcie z realnym światem się nie sprawdzają.
Natomiast uważam, że prawdziwe życie jest gdzieś indziej. Na pewno nie w Warszawie.
Życie mieszczańskie?
- Też. Mówię o miastach małych, które są budowane na ludzką skalę. Tam się zna właściciela cukierni. Tam się zna rzeźnika. Tam się mówi bułka, a nie croissant. Tam się ludzie ze sobą znają. Nie przeceniam tego, bo sam nie jestem towarzyski, wolę zachowywać anonimowość w codziennych kontaktach. Ciekawe są jednak sytuacje, w których idzie sobie pan chirurg ulicą i spotyka swoich różnych dawnych kolegów wygrzewających się w kapeluszach przy rynku. Bardzo lubię małe miasteczka. Zaryzykuję tezę, że prawdziwe mieszczaństwo jest właśnie w nich. Warszawa, Poznań, Gdańsk są pełne ludzi napływowych. Nie mam do tego większych zastrzeżeń, w końcu to naturalny proces budowy miasta. Nowi ludzie przywożą swoją energię. Ale czasami ulegają pewnemu wynaturzeniu. Jakby ta miejskość ich przerastała.
W ogóle uważam, że dojrzała miejskość - nie chwaląc się, sam jestem jej wyznawcą, troszkę też z racji wieku - polega na umiejętności unikania pewnych zdarzeń i miejsc. Tak sobie układam życie, że kiedy w weekend biegnie maraton pod moim domem, to wyjeżdżam z Warszawy. Bo wiem, że się przez niego nigdzie nie ruszę. Nie bywam na placu Zbawiciela, nawet nie dlatego, że nie lubię kawy w tamtejszych kawiarniach, tylko dlatego, że tam nie ma gdzie zaparkować. A mam słaby dojazd autobusem. Nie jestem rowerzystą miejskim. Biorę rower na dach i wyjeżdżam w plener, ale po mieście jeżdżę niechętnie. Jakbym miał przyjeżdżać rowerem do pracy, to musiałbym się najpierw umyć, bo byłbym spocony. Wiem, że to mnie w wielu wypadkach ogranicza.
W PRL-u określenie mieszczaństwo było pejoratywne, prawda?
- Było. W odniesieniu do Polski międzywojennej i tej sprzed I wojny światowej. Jeżeli ktoś się dorobił pod zaborami, to prawdopodobnie był kapusiem i współpracował z reżimem - tak to definiowała peerelowska propaganda. A w 20-leciu była "ta przeklęta sanacja". Jeżeli ktoś się wzbogacił, albo był Żydem, albo był na pasku władzy, której nie lubiano po 1945 roku. W tej chwili dopiero mamy kalejdoskop. Jestem fanem tego, co dzieje się w polskich miastach.
Ale też mamy w co drugim mieście fontanny, zabetonowany rynek. Taka przestrzeń publiczna nie buduje chyba mieszczaństwa. Dlaczego środki z Unii Europejskiej nie są przeznaczane przede wszystkim na rozwój wspólnot lokalnych czy innowacyjność?
- Pamiętaj, że za pieniądze z Unii budujemy też drogi szybkiego ruchu, autostrady. A lepsza komunikacja oznacza, że łatwiej jest dotrzeć do najmniejszych i najodleglejszych miejscowości. Dzięki temu na przykład polska wieś bardzo się zmieniła. Pamiętam ją z czasów całkiem niedawnych, kiedy była jednym, wielkim, brudnym miejscem. Jak poszedłeś za stodołę, to mogłeś ze znalezionych rzeczy złożyć sobie na przykład rower. A teraz wygląda zupełnie inaczej.
Ale masz rację, że jest wiele zaniedbanych obszarów, najwięcej chyba w miastach. Wczoraj byłem na Powiślu i w witrynach sklepowych wisiało wezwanie: "Pomóżmy dzieciom Powiśla". To Powiśle, które kiedyś było biedne, dalej takie miejscami bywa.
Możliwy jest teraz awans społeczny, który by z nizin doprowadzał do klasy średniej?
- Uważam, że tak. Ale jak powiedział pewien znajomy astrolog - nie należy włamywać się do boskiego przepływu energii. Jeżeli więc włamujesz się do zastanego porządku i twoim celem jest odniesienie sukcesu po trupach, to to się zemści. Wierzę w awans społeczny budowany krok po kroku. A to się zdarza bardzo rzadko, bo ludzie nie mają cierpliwości. Najlepiej jest przyjechać, zobaczyć i zdobyć.
W twojej książce pojawia się opowieść o aparatczyku PZPR, który po '89 buduje nowe struktury w małym miasteczku. Wsadzasz go w buty mieszczaństwa - on był elitą tego miasta. PRL dawał możliwość stania się mieszczaninem?
- Innym niż przedwojenny - na pewno. Mieszczanami byli wtedy robotnicy, którzy dostawali mieszkania w blokach, ponieważ mieli zatrudnienie i stały etat w fabrykach. Moja rodzina jest w ten sposób mieszczańska. Jeżeli chodzi o tzw. elitę, czyli aparatczyków - to rzeczywistość małych miast. Zostałem wysłany przez "Politykę" w zeszłym roku przed wyborami samorządowymi
do takiej miejscowości. Chodziłem po biurach różnych ugrupowań. Trafiłem do partii lewicowej, w której zastałem samotnego, starszego pana. Po pierwszym momencie wrogości okazał się bardzo otwarty i opowiedział mi swoją historię. Potem jeszcze o niego pytałem w miasteczku i ludzie potwierdzali - to był kiedyś lokalny bonzo. Zrozumiałem, że to wtedy tak się budowało. Kto zasiadał przy stole krytym zielonym suknem w mieście i miał dostęp do czyjegoś ucha, był tak naprawdę mieszczaninem. Nie zasobność je budowała, tylko kod dostępu, sprawczość. "On dużo może" - tak się przecież mówiło. Ten potencjał, który nie zawsze był realizowany w praktyce, tworzył miejską elitę. W małych miastach nadal tak jest.
Po '89 bardzo sprawnie zamienili sztandar na krzyż.
- Właśnie o tym jest ten tekst.
Pokazujesz, że elita mieszczańska w małych miasteczka trwa od czasów powojennych. Kolega twojego bohatera nagle zaczął chodzić do kościoła, chociaż wcześniej był pułkownikiem.
- Poziom cynizmu tej historii przeraża. To był po prostu trep z wojska, który miał dar wyczuwania nastrojów społecznych. Nie miał kłopotu, żeby ochrzcić swoje dzieci w wieku lat kilkunastu. Bo zmieniał się polityczny czas. Miał na tyle tupetu, żeby startować w wyborach na prezydenta tego miasta. I jest nim do dzisiaj.
Zmienił też kilka razy barwy polityczne.
- Patrzył ciągle na barometr poparcia. Strasznie sprytny facet. To jest miałkie, małe. I powoduje, że mieszczaństwo małych miast żyje w marazmie. Jeżeli widzi się, że człowiek jest się w stanie kompletnie przechrzcić i zostać bohaterem nowych czasów, to nie ma sensu budować opozycji. Zapanowało przekonanie, że on jest nie do ruszenia.
Polacy chcą być mieszczanami?
- Jest takie marzenie. Chyba nawet za wszelką cenę.
To jest taki polski sen?
- Ogólnoświatowy. Zobacz, co się dzieje na Lampedusie. Przecież ci wszyscy ludzie też chcą być mieszczanami. Miasto europejskie - może w Polsce jeszcze nie - jest synonimem nieba. Co robią Polacy w Londynie? Albo Arabowie w Paryżu? Oni chcą żyć w lepszym świecie. Bo ten świat widują w telewizji. To samo jest na polskiej wsi. Żeby docenić środowisko polskiej sielskiej wsi, czyste powietrze, zieloną trawę, owoce na drzewach, trzeba być miejskim hipsterem. Jak jesteś urodzonym na wsi chłopakiem, to chcesz się wyrwać do miasta. Masz dosyć tej zieleni, tego czystego powietrza.
Ja jestem chłopakiem ze wsi, który ją bardzo kocha. A przy okazji - masz kredyt we frankach szwajcarskich jak znaczna część polskiego mieszczaństwa?
- Tak. I obserwuję panikę wśród swoich znajomych w podobnej sytuacji, już w tej chwili ustawionych życiowo z dzieckiem, mieszkaniem, autem i komputerem na kredyt.
I wakacjami w Egipcie na kredyt.
- I prywatnym przedszkolem dla dziecka, bo tam lepiej uczą.
Angielski, taniec, uśmiechnięte i zaangażowane przedszkolanki.
- A jak chcesz, to i chiński. Jest cała grupa ludzi, która przewalutowywała swój kredyt za każdym razem, kiedy gazety pisały o zbliżającym się kryzysie. Mam kolegę, który miał swój nawet w jenach japońskich. Teraz wrócił do złotówki, ale kosztowało go to drugie tyle. Musiał wynająć swoje mieszkanie, żeby spłacać zadłużenie. I przeniósł się do rodziców. To co to jest za rozwój?
Jednemu z twoich bohaterów się nie udało. Rozpoczął błyskawiczną karierę, by równie szybko ją zakończyć.
- Na początku lat 90. z moich studiów na drugim albo trzecim roku znikali koledzy i stawali się dyrektorami.
Twój bohater kończy w hurtowni odzieży używanej.
- To tylko przystanek. Postrzegany obiektywnie jest jednak zwycięzcą, bo na końcu pracuje w agencji reklamowej. Lata 90., o czym się w ogóle nie pisze, to były czasy, kiedy w Polsce pojawiły się narkotyki. To były czasy amfetaminy. Pierwowzory dzisiejszych pracowników korporacji jechały na amfie, żeby wyrabiać się z pracą. Ich filozofia polegała na tym, że teraz nadwyrężą swoje zdrowie, żeby nagrabić jak najwięcej, a potem odstawią wszystko - narkotyki i pracę. Nie udało się.
Ale jest też bohater, który siedzi na balkonie nowego bloku, pije piwo i obserwuje swoich sąsiadów. Kto się wprowadza do nowych budynków?
- To jest zwykły blok, który został nazwany apartamentowcem. Dla ludzi, którzy przyjeżdżają do miasta z aspiracjami, żeby poczuli się na miarę tych aspiracji docenieni. Apartamentowiec brzmi lepiej, bo jakoś zwycięsko - to też dźwięczne, dumne słowo.
Ten balkon i ten człowiek to jestem także
ja. Mam właśnie taki widok z balkonu.
Mieszkasz na strzeżonym osiedlu?
- Nie jest strzeżone. Ale faktycznie - mieszkam w tzw. apartamentowcu. Jak ktoś się świeżo sprowadza, to winda pachnie perfumami, których używa w nadmiarze. A po jakimś czasie jest tak samo porysowana jak w bloku na Pradze.
Dojmujące odczucie - jak się sprowadzasz i nadchodzą święta, wychodzisz na balkon, a wokół pusto. Wszystkie okna są wygaszone. Wszyscy pojechali do rodzin. To są ci nowi mieszczanie.
Co będzie z polskim mieszczaństwem? Osiądzie na stałe w miastach? Czy zbuduje dumę swojej klasy, do czego namawia Agata Bielik-Robson?
- Mnie z poziomu ulicy śmieszą nawoływania, żeby jakaś grupa poczuła wspólnotę. Według mnie każdy myśli sam za siebie i jest to wyćwiczone przez dwa pokolenia wstecz - bierzcie swoje życie w swoje ręce. Ludzie nie identyfikują się z żadną grupą. Na razie widzę wiele zgnilizny, która w latach 50. czy 60. była na zachodzie Europy. My to dopiero teraz przerabiamy.
Książka "Dysforia. Przypadki mieszczan polskich " ukazała się nakładem wydawnictwa Wielka Litera. Do kupienia w promocyjnej cenie w Publio.pl
Marcin Kołodziejczyk (ur. 1973 w Warszawie). Reporter, związany z tygodnikiem "Polityka", laureat prestiżowych nagród dziennikarskich. Autor książki "B. Opowieści z planety prowincja".
Arek Gruszczyński . Dziennikarz i animator kultury.