Saddam Husajn w 1988 roku

Saddam Husajn w 1988 roku (fot. Wikimedia Commons)

wywiad gazeta.pl

"Za pomocą opowieści kucharzy, którzy gotowali dla dyktatorów, opowiadam o mechanizmach władzy"

- Gdyby nie zawód miłosny, Pol Pot mógłby zostać zwykłym burżujem, a nie ludobójcą - mówi Witold Szabłowski, autor reportażu "Jak nakarmić dyktatora", w którym z perspektywy kuchni i kucharzy opowiada o codziennym życiu w reżimach.

Twoja książka zaczyna się od prezentacji menu. Na śniadanie proponujesz "Złodziejską zupę rybną" Saddama Husajna, na lunch "Pieczoną kozę" Idiego Amina, potem są też ulubione dania Envera Hodży, Fidela Castro i deser Pol Pota - "Sałatka z Papai". Menu to tak naprawdę spis treści, a poszczególne jego pozycje są tytułami rozdziałów. Czytając je, czułam duży opór i pomyślałam: ci ludzie są odpowiedzialni za śmierć i cierpienie setek tysięcy ludzi. Co to za chory pomysł, żeby pisać, co jedli i kto dla nich gotował.

Ale podczas lektury okazuje się chyba, że tylko w małej części książka odpowiada na pytanie, co lubili jeść ci straszni tyrani i czy pili przy tym Krwawą Mary. Napisałem przede wszystkim reportaż o tym, co mnie niepokoi. Uważam, że żyjemy w świecie, który szuka nowych dyktatorów. Czasy są niepewne, więc społeczeństwa zwracają się ku silnym rękom, wierząc, że to właśnie ich rządy pomogą im przetrwać. Niestety, historia już wiele razy pokazała, czym kończy się takie myślenie życzeniowe.

Używam jedzenia, by sformułować pewną diagnozę rzeczywistości. Wychodząc od tego, co jedli dyktatorzy, mówię, jacy byli i jaka była rzeczywistość, którą wykreowali. Weźmy Idiego Amina, dyktatora z Ugandy - miał apetyt na wszystko: mięso, ryby, słodkości, i tak samo żarłoczny był w życiu: sięgał po jak najwięcej władzy, kobiet i bogactwa, a kto mu przeszkadzał, tego rzucał na pożarcie krokodylom.

Pałac w królestwie Bugandy, które Idi Amin zmienił w główne miejsce tortur dla swoich przeciwników (fot. Shutterstock)
Pałac w królestwie Bugandy, które Idi Amin zmienił w główne miejsce tortur dla swoich przeciwników (fot. Shutterstock)

W książce oferujesz jednak przepisy na potrawy serwowane dyktatorom. Wyobrażasz sobie, że ktoś mógłby z nich skorzystać przy szykowaniu rodzinnego obiadu?

Nie wiem, może ktoś taki się znajdzie. I to też jest ciekawe, jak ludzie odczytają tę książkę. Bo zdaję sobie sprawę, że jej forma jest prowokacyjna. Mocne wydaje mi się zestawienie jedzenia i polityki, a gdy mówimy o dyktatorach, to konsekwencją ich polityki często było ludobójstwo. Na przykład w przypadku Pol Pota przyjęło ono formę głodzenia całego społeczeństwa. Musi więc robić wrażenie zestawienie tak potwornego okrucieństwa z detaliczną opowieścią - językiem trochę książki kucharskiej - o tym, co Pol Pot lubił jeść. Na mnie przynajmniej to robi ogromne wrażenie. Ale też chciałbym, żeby wywoływało refleksję na temat okoliczności społeczno-politycznych, które prowadzą do tego, że dyktator w ogóle pojawia się na horyzoncie. W sytuacji, gdy wiatr historii przywiewa nam ich coraz więcej, dobrze jest się nad tym zastanowić. Można powiedzieć, że za pomocą opowieści kucharzy, którzy gotowali dla dyktatorów, kreślę historie pokazujące dyktaturę od przysłowiowej "kuchni". Opowiadam o mechanizmach władzy i polityce.

Ale przyznasz, że jedzenie i polityka to dość nieoczywiste połączenie. Skąd pojawił się w twojej głowie pomysł na to, by o historii politycznej opowiedzieć z perspektywy kuchni i kucharzy?

Kiedyś sam o mały włos nie zostałem kucharzem. Lata temu odwiedzałem znajomych w Kopenhadze i jakoś tak się złożyło, że zostałem na dłużej. Znalazłem pracę na zmywaku. Potem awansowałem na pomocnika kucharza. Dzięki temu doświadczeniu wiem, że kucharze to szalenie inteligentni ludzie. Ich praca wymaga spostrzegawczości, umiejętności szybkiego uczenia się, reagowania, analizowania sytuacji i podejmowania decyzji. Od dawna więc chodziło mi po głowie, żeby wykorzystać tę grupę w jakiejś opowieści.

Kilka lat temu podczas Festiwalu Millenium Docs Against Gravity obejrzałem film "Kucharze historii", opowiadający o kucharzach pracujących dla wojska. Wśród wielu bohaterów wystąpił w nim także osobisty kucharz marszałka Tito. W sumie mało powiedział, a mi nagle w głowie otworzyło się wiele klapek. Pomyślałem, że przecież musiał widzieć swojego pryncypała w niejednej sytuacji. I rzeczywiście - jak zacząłem zbierać materiał, okazało się, że moi kucharze widzieli swoich mocodawców i kiedy wysyłali wojsko na śmierć, i kiedy wydawali rozkazy o gazowaniu ludzi, i kiedy bili żony, ale też gdy żartowali i spędzali czas z rodziną. Kucharz łączy w sobie poetę i artystę z matematykiem i chemikiem, z takim aparatem poznawczo-emocjonalnym przez uchylone drzwi kuchni widzi więc naprawdę wiele.

Czy trudno było ich odszukać?

Znalezienie bohatera zajmowało mi średnio rok. Abu Ali, kucharz Saddama, był bardzo zdziwiony, żeśmy go w ogóle wytropili, bo ukrywał się, od kiedy w 2003 roku weszli do Iraku Amerykanie. Bał się aresztowania, śmierci czy tortur i obawy te nie były całkiem bezzasadne, bo Amerykanie rzeczywiście szukali ludzi z otoczenia Saddama. Teraz Abu Ali obawia się raczej rodaków i tego, że rozpoznaliby go na ulicy. Wielu Irakijczyków głodowało albo było ściganych przez tak zwany aparat tęsknoty, czyli służby specjalne partii BAAS. W tym czasie Abu Ali co roku dostawał od Saddama nowy samochód.

Saddam Husajn z rodziną w 1995 roku (fot. Wikimedia Commons)
Saddam Husajn z rodziną w 1995 roku (fot. Wikimedia Commons)

Ale w książce piszesz, że spotkałeś wielu Irakijczyków, którzy z nostalgią mówią o dyktaturze Saddama.

I szczerze mówiąc, wcale im się nie dziwię. Bo dzisiejszy brak stabilizacji w Iraku jest przerażający. Przez wiele lat marzyłem, by kiedyś zobaczyć Bagdad. Parę razy nad nim przelatywałem w drodze do dalszej Azji, ale dopiero podczas pracy nad książką wreszcie w nim wylądowałem. Wieczorem, mimo ostrzeżeń mojego przewodnika, wyszedłem z hotelu na przechadzkę. Wszyscy byli bardzo przyjaźni, uśmiechali się. Wypiłem kawę w kafejce. Poszedłem do centrum handlowego. Zjadłem lody. Pogadałem z ludźmi. Cieszyło mnie, że w przeciwieństwie do kilku spotkanych Europejczyków czy Amerykanów ja chodziłem bez ochrony wyposażonej w broń. Wracałem do hotelu, myśląc, jak wspaniale, że tutaj wszystko jest już chyba w porządku. A tego samego wieczoru pół kilometra od mojego hotelu był zamach bombowy, zginęli ludzie.

Z dyktatorami, niestety, często jest tak, że za bezwzględne posłuszeństwo i brak wolności oferują porządek i bezpieczeństwo - jeśli tylko siedzisz cicho i się nie wychylasz. Myślę, że sposób rządzenia Saddama doskonale oddaje relacja, jaką wytworzył z Abu Alim. Gdy Husajn miał dobry humor, to nieważne, czy Ali przesolił zupę, czy nie - dostawał napiwek. Gdy wstał akurat lewą nogą, obcinał kucharzowi pensję za niejadalny posiłek. Te dwie zupy czy dwa drugie dania mogły się od siebie niczym nie różnić - najważniejszy był nastrój dyktatora. Dokładnie tak samo zachowywał się wobec irackiego społeczeństwa. Jak miał dobry humor, rozdawał przywileje.

W Iraku za czasów Husajna bardzo sprawnie działał system opieki zdrowotnej, świetne były drogi. Zanim Abu Ali trafił do orszaku Saddama, gotował w miejskim szpitalu. Mówił mi, że szpitalne jedzenie smakowało jak posiłek w dobrym hotelu. Wyobrażasz sobie? Znienacka jednak los Irakijczyków mógł się odmienić, a Saddam rozpoczynał jakąś bezsensowną wojnę z Iranem czy Kuwejtem. Los całego kraju zależał więc od tego, którą nogą wstał pan dyktator.

Abu Ali w odróżnieniu od Pana K., czyli kucharza Envera Hodży, dyktatora Albanii, ujawnia swoje nazwisko w książce, co w sumie jest zaskakujące, bo reżim Saddama upadł kilkanaście lat temu, a Hodża nie żyje od ponad 30 lat. Zastanawiałeś się, jak daleko może sięgać strach?

Z Panem K. wiąże się dość niesamowita historia. Albania miała być moim poligonem doświadczalnym. Miałem tam sieć kontaktów dzięki wcześniejszym tekstom do "Dużego Formatu". Pomyślałem: znajdę kucharza Envera i zobaczę, czy on mi coś powie. Pan K. ma restaurację nad brzegiem morza, do której przychodzą głównie robotnicy, i niewielki hotelik, raczej opustoszały. Kiedy pojawiłem się na jego progu, Pan K. był zalękniony. Nie udzielał wcześniej wywiadów. Jedyny raz, kiedy wypowiadał się na temat rodziny Hodżów, miał miejsce w sądzie, podczas procesu Nedżmije, żony Hodży, która została oskarżona o przywłaszczenie mienia państwowego - kawy.  Poszła do więzienia na trzy lata. Nigdy natomiast nie poniosła odpowiedzialności za zbrodnie przeciwko narodowi albańskiemu.

W każdym razie mimo lęku Pan K. przygotował dla nas prawdziwą ucztę i zgodził się współpracować. Przez sześć dni szło świetnie. Wstawaliśmy rano, wspólnie gotowaliśmy, potem otwieraliśmy restaurację. Pan K. uczył mnie zbierać zioła w pobliskich górach, pokazał ogród warzywny, który nasadził w jednym z pustostanów. Opowiedział wszystko o życiu z Hodżą, po czym pewnego dnia przyszedł do mnie i kazał się wynosić. Mówił, że w nocy dostał ataku paniki, bał się jakiejś niewypowiedzianej zemsty Hodżów. Najpierw myślałem: co za bzdury, przecież jemu nic nie grozi. Podczas pobytu miałem okazję rozmawiać z osobistym lekarzem Hodży, który podpisał jego akt zgonu, i z szefem ochrony; żaden nie bał się rozmawiać. Poza tym ród Hodżów ma poważniejsze problemy niż opowieści byłego kucharza. Na przykład kuzyn Hodży jest obecnie zamieszany w handel narkotykami. Ale potem naszła mnie myśl, że postawa Pana K. to żywy dowód na to, w jakim stresie ten człowiek był przez 13 lat swojego życia. Każdego dnia być albo nie być jego i jego rodziny zależało od tego, czy ugotował dobrą zupę. Hodży mogło przecież coś strzelić do głowy, ktoś mógł mu szepnąć, że Pan K. zamierza go otruć i to wystarczyło, by w trybie pilnym dostał kulę w łeb. Takiego lęku nie pozbywasz się do końca życia.

Na szczęście w Albanii współpracowałem z doskonałą dziennikarką śledczą Linditą Çelą, która przez rok jeździła do Pana K. i namawiała go, by zgodził się na ujawnienie choć części swojej historii. W końcu przystał na ukrycie się pod pseudonimem i sfotografowanie rąk.

Piramida w Tiranie, służąca przez lata jako muzeum Envera Hodży (fot. Shutterstock)
Piramida w Tiranie, służąca przez lata jako muzeum Envera Hodży (fot. Shutterstock)

Czy dokonany przez ciebie wybór dyktatorów był podyktowany tym, do których kucharzy zdołałeś dotrzeć, czy z góry założyłeś, o kim chcesz pisać?

Głównym kryterium wyboru była rozpoznawalność dyktatora, a potem dopiero myślałem o tym, jak dotrzeć do kucharzy. Zależało mi, żeby to były jak najgłośniejsze nazwiska, bo książkę pisałem jednocześnie na rynek anglojęzyczny. Pierwsze zamówiło ją wydawnictwo Penguin.

Najpierw myślałem, żeby skontaktować się z kucharzem Roberta Mugabe, wieloletniego dyktatora Zimbabwe, który zresztą zmarł dwa tygodnie temu. Dotarłem do niego zaledwie w kilkanaście dni. Rozmawialiśmy przez telefon, ale kucharz odmówił, bo jego mocodawca jeszcze wtedy był u władzy i nasza rozmowa mogła mieć dla niego przykre konsekwencje. Mugabe szybko zastąpiłem Aminem, "rzeźnikiem z Ugandy", a poza tym dotarłem do wszystkich, których sobie wymarzyłem.

Jak określiłbyś ich obecny stosunek do dawnych zwierzchników: mówiłeś o strachu, jakie inne emocje towarzyszą ich wspomnieniom?

Sprawa jest złożona. Weźmy chociażby Otonde Oderę, kucharza Idiego Amina. Kiedy Amin przejął władzę, już pierwszego dnia jego żołnierze zabili najbliższego przyjaciela Otonde - szofera poprzedniego prezydenta Ugandy. Poza tym śmierć bądź wygnanie dotknęły kilkanaście osób z najbliższego otoczenia kucharza. Otonde był z nimi zżyty, sam przecież gotował dla poprzedniego władcy. Jego szczęście polegało wyłącznie na tym, że był dobry w swoim fachu, a Amin lubił sobie podjeść, więc go oszczędził.

W krótkim czasie Otonde dostał potrójną podwyżkę i samochód, co w Ugandzie było nie lada wyróżnieniem. Do tego na boku rozkręcił prywatny biznes - robił luksusowe torty dla bogatych. Rządy Amina to dla niego czasy prosperity. Amin zabierał go w podróże zagraniczne i namawiał, by Otonde brał kolejne żony. Idi je utrzymywał, płacił za edukację dzieci Otonde i tak dalej. Kucharz miał w głowie miszmasz. Jednocześnie kochał i nienawidził Amina. Ten po paru latach zaczął wariować. Najpierw Otonde doszły słuchy, że wojsko morduje ludzi, potem pętla zaciskała się coraz bardziej: ginęli kolejni ministrowie, osoby z najbliższego otoczenia dyktatora. Morderstwa były brutalne. Jedna z żon Amina została znaleziona poćwiartowana. Otonde zdał sobie sprawę, że za cały ten zbytek jest cena: nigdy nie odejdzie od Amina. A na koniec sam został oskarżony o próbę otrucia prezydenta i już żegnał się z życiem. W ostatniej jednak chwili Amin okazał łaskę i zamiast zabić wyrzucił go z kraju.

Otonde do dziś jest ze sobą niepoukładany. Podczas naszej rozmowy wiele razy płakał. A kiedy zapytałem go: Co myślisz o Aminie?, powiedział tylko: Wiesz, ja nie wiem, co mam myśleć.

Yong Moeun, kucharka Pol Pota, do dziś wspomina, jak cudownym był człowiekiem. Nie bałeś się, że w pewnym momencie spojrzysz na niego i innych tyranów inaczej?

Siłą rzeczy patrzyłem na nich z innej perspektywy, ale to nie znaczy, że zacząłem usprawiedliwiać ich czyny. Bardziej fascynowało mnie, że często ich władza i to, kim się stali, było wynikiem przypadku. Weźmy Pol Pota. Zanim wyruszył do dżungli, był królem życia, miał przepiękną narzeczoną, uchodziła za najpiękniejszą dziewczynę w stolicy. Miał mnóstwo pieniędzy, samochód, właśnie wrócił z Francji, gdzie studiował. Wszystko wskazywało, że będzie prowadził życie bon vivanta. Niestety, dziewczyna w końcu wzięła ślub z kimś innym. Pol Pot ożenił się z towarzyszką Khieu Ponnary i stał się zapalczywym rewolucjonistą. Myślę, że gdyby nie ten zawód miłosny, Pol Pot mógłby zostać zwykłym burżujem, a nie ludobójcą.

Nicolae Ceaucescu z żoną Eleną podczas spotkania z Pol Potem w 1978 roku (fot. Wikimedia Commons)
Nicolae Ceaucescu z żoną Eleną podczas spotkania z Pol Potem w 1978 roku (fot. Wikimedia Commons)

Czy był taki moment podczas zbierania materiału, kiedy pomyślałeś: to już za dużo?

W Kambodży jest taki zwyczaj, że żywi gotują posiłki dla zmarłych i zostawiają je na ich grobach. Chciałem namówić Yong Moeun, żeby pojechała ze mną na grób Pol Pota i żebyśmy razem coś dla niego upichcili. Ale ona bardzo się opierała. Próbowałem ją przekonywać, że przecież to Pol Pot, najważniejszy człowiek w jej życiu. A ona na to: My wierzymy, że dusza człowieka najpóźniej po roku się reinkarnuje. Więc po co mam gotować dla Pol Pota, skoro w grobie są tylko jego kości? Jego dusza jest już wśród nas. Nie umiem powiedzieć, czy teraz jest nastolatkiem, czy może ma już dwadzieścia parę lat, ale na pewno o nim jeszcze usłyszymy.

Wyobraź sobie taką scenę: ona mówi, tłumacz przekłada, a ja czuję, że przez całe moje ciało przechodzą ciarki. Dokładnie o tym jest ta książka: że wciąż popełniamy te same błędy, a dyktatorzy to rak na społeczeństwie wynikający z naszych działań. Nowy Pol Pot jest już wśród nas. Nie dlatego że się zreinkarnował, to my pozwalamy, by zaistniał. Żywi się naszymi błędami. Naszą pogardą dla biedniejszych. Wojnami, które prowadzimy w innych krajach. Nierównościami. Niesprawiedliwością.

To my go karmimy. To my dla niego gotujemy.

Książka 'Jak nakarmić dyktatora' ukazała się nakładem Wydawnictwa W.A.B. (Fot. Adam Stępień / AG)
Książka 'Jak nakarmić dyktatora' ukazała się nakładem Wydawnictwa W.A.B. (Fot. Adam Stępień / AG)

Witold Szabłowski. Ur. 1980. Dziennikarz i reportażysta, laureat Nagrody Dziennikarskiej Parlamentu Europejskiego. Od 2006 do 2016 roku związany z "Gazetą Wyborczą" i "Dużym Formatem". Od 2018 roku związany jest z redakcją Dzień Dobry TVN, a od kwietnia 2019 roku prowadzi autorską audycję poświęconą podróżowaniu w radiu "Newonce". W 2010 roku ukazała się jego pierwsza książka "Zabójca z miasta moreli. Reportaże z Turcji", za którą był nominowany do Nagrody Literackiej Nike. W 2014 roku wydał książkę "Tańczące niedźwiedzie", będącą zbiorem reportaży mówiących o środkowoeuropejskiej drodze do wolności. W 2016 roku Szabłowski opublikował reportaż "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia" poświęcony Ukraińcom ratującym Polaków na Wołyniu. W tym samym roku książka została uhonorowana Nagrodą "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej. Autor związany jest z wydawnictwem Penguin.

Magda Roszkowska. Dziennikarka i reporterka.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (43)
Zaloguj się
  • buwalker

    Oceniono 11 razy 9

    A kucharze nieomylnych papieży? Bokassa umarł jako trzynasty apostoł, mimo wszystko, nie żywił się przecież manną z nieba. A kucharze Somozy, Salazara i Pinocheta? Pol Pot mógł się odrodzić jako Bolsonaro.

  • harry.s.totteles

    Oceniono 10 razy 8

    W temacie zawodu życiowego i przypadku podobnie można powiedzieć o Dzierżyńskim, carska Rosja zamordowała mu ukochaną, co go bardzo odmieniło i szczerze znienawidził carat i Rosjan.

  • mypetroniusz-ak-25

    Oceniono 10 razy 6

    Ciekawe kto gotuje dla w(p)olskiego dyktatorka z metra ciętego,chyba nie p.basia.

  • jezioraniagara

    Oceniono 4 razy 4

    Temat ciekawy ale mnie mało interesujący.
    W Polsce mamy na każdym kroku dyktatorów.W pracy w urzędzie.Kiedyś w PRL-u ,na przesłuchaniu w Zielonej Górze milicjantka odgrażała się Dzierżyńskim,że powinna nas postawić pod murem i rozstrzelać.

  • bialas_77

    Oceniono 7 razy 3

    "Gdy wstał akurat lewą nogą, obcinał kucharzowi pensję za niejadalny posiłek. Te dwie zupy czy dwa drugie dania mogły się od siebie niczym nie różnić" - czyli normalnie, jak w 90% domów w PL

  • sqlap72

    Oceniono 3 razy -1

    Saddam Husajn,Idi Amin, Enver Hodża, Fidel Castro, Pol Pot., ciekawy zestaw dyktatorów, którzy maja na sumieniu wiele istnień ludzkich.. Ale, ale.... świat nie jest czarno biały. Niewinne istoty maja na sumieniu przywódcy - niekoniecznie dyktatorzy - tzw.państw demokratycznych, że wspomnę laureatów Pokojowej Nagrody Nobla z pewnego kraju "roznoszącego" demokrację po świecie. Ciekawe jakie oni mają smaki?
    l

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX