Francois Ozon

Francois Ozon (fot. Shutterstock)

wywiad gazeta.pl

François Ozon: Rozmawiałem z hierarchami kościelnymi we Francji. Usłyszałem: "wcale nie jesteśmy najgorsi"

Ksiądz Preynat wybierał swoje ofiary ze wszystkich klas społecznych. Wśród pokrzywdzonych byli zarówno chłopcy z katolickich, burżuazyjnych szkół i z bogatych rodzin, jak i dzieci pochodzące z klasy robotniczej. Bogata burżuazja reagowała najgorzej, raczej na zasadzie "co ludzie powiedzą" niż z troską o stan psychiczny dzieci - mówi François Ozon, którego film "Dzięki Bogu" właśnie wchodzi do kin.

François Ozon zrealizował najbardziej aktualny, a może i najtrudniejszy film w karierze. W "Dzięki Bogu" mówi o prawdziwych przypadkach molestowania chłopców przez księży, ale pokazuje je z perspektywy dorosłych, którzy mieli już czas na przepracowanie traumy.

Po premierze filmu w lutym na festiwalu w Berlinie (gdzie Ozon otrzymał Srebrnego Niedźwiedzia) rzeczywistość dopisała do "Dzięki Bogu" ważny epilog. W marcu kardynał Philippe Barbarin, oskarżony o tuszowanie przypadków molestowania, został uznany za winnego zarzucanych mu czynów i skazany na pół roku więzienia w zawieszeniu. Zapowiadał apelację, ale jednocześnie w połowie marca złożył na ręce papieża Franciszka rezygnację z pełnionej funkcji arcybiskupa Lyonu. Powołując się na domniemanie niewinności, papież odmówił przyjęcia rezygnacji - oczekuje na wynik zapowiadanej apelacji. W czerwcu jednak ustanowiono w archidiecezji tymczasowego administratora.

Barbarin miał chronić księdza Bernarda Preynata, który niedawno został skazany za molestowanie około 70 dzieci w latach 70. i 80. Preynata wydalono ze stanu duchownego. Ale aż do osiągnięcia przed czterema laty wieku emerytalnego pracował z dziećmi.

Barbarin i Preynat to także bohaterowie filmu. W ich postaci wcielili się François Marthouret i Bernard Verley.

Magdalena Maksimiuk: Czy we Francji, skąd pan pochodzi, temat molestowania dzieci przez księży jest wciąż szeroko komentowany?

François Ozon: Tak, oczywiście, chociaż nie tylko we Francji. Uważnie śledzę doniesienia ze świata i okazuje się, że mówi się o tym coraz głośniej, a myślę, że to dopiero wierzchołek góry lodowej. Przecież nie wiemy, co w tej materii działo się i w dalszym ciągu dzieje na przykład w Afryce.

Temat jest kontrowersyjny. Odczuł to pan podczas pracy nad filmem?

Dlaczego pani sądzi, że to temat kontrowersyjny?

Pochodzę z Polski, gdzie problem molestowania, którego sprawcami są osoby duchowne, wraca w różnych kontekstach co kilka tygodni na czołówki wiadomości i okładki gazet. I zawsze wzbudza ogromne emocje.

Rozumiem. Staram się być na bieżąco również z polskimi przypadkami molestowania.

Uważam, że mimo kontrowersyjnej w niektórych miejscach wymowy "Dzięki Bogu" ten film korzystnie wpłynie na dalsze losy tej ogólnoświatowej debaty. Chcę, by o tym mówiono. I by opierano się na konkretnych przypadkach konkretnych ludzi. Dlatego nie zmieniłem  nazwisk bohaterów - chociaż pokazane przeze mnie w filmie historie są tylko inspirowane prawdziwymi wydarzeniami, nazwiska są autentyczne.

Kadr z filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)
Kadr z filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)

Jeśli mój film nie zostałby ukończony lub jeśli ktokolwiek próbowałby zablokować premierę, to byłaby naprawdę wielka porażka sztuki, kultury, kina. Proszę pamiętać, że ksiądz Bernard Preynat nigdy nie zaprzeczył, że dokonał wszystkich zarzucanych mu czynów. Wszyscy znali tę historię ze szczegółami. Molestowanie dzieci przez księży jest jednym z tematów, które muszą powracać, bo chociaż teoretycznie wszyscy już o tym wielokrotnie słyszeli w wiadomościach, wciąż się dziwią i udają zaszokowanych.

Czy ktoś, mam na myśli kościelnych hierarchów, polityków, zarzucał pana filmowi sensacyjną wymowę?

Na pewno nie było moim celem wykorzystywanie sytuacji i wzbudzenie taniej sensacji. Kiedy poznałem historie kilku osób, których losy posłużyły potem za inspirację do powstania filmu, dostrzegłem, że to wszystko ma drugie dno. Przecież tuszowanie przypadków molestowania było dziełem kościelnych hierarchów, osób publicznych, powszechnie znanych. Trochę się tego przestraszyłem, ale wtedy też jeszcze "Dzięki Bogu" miał być dużo skromniejszy, może krótszy. Miał dotyczyć tylko przypadku Alexandre'a (w tej roli Melvil Poupaud). Krok po kroku opowieść zataczała coraz szersze kręgi, aż wreszcie niezbędne okazało się dołączenie kilku innych istotnych wątków. Każdy z nich otrzymał niejako imię konkretnego bohatera. Alexandre'a widzimy toczącego aktywny bój z Kościołem, aż do ostatecznej konfrontacji. François (gra go Denis Ménochet) udziela się medialnie, a Emmanuel (wciela się w jego postać Swann Arlaud) jest nastawiony na batalię w sądzie.

Czy sam sposób skonstruowania scenariusza wokół kilku bohaterów, a nie jednego, spowodował trudności, skoro nie było to pierwotnie planowane?

W miarę jak coraz bardziej zagłębialiśmy się w historię Alexandre'a okazywało się, że docieramy do coraz większej liczby innych losów, obok których po prostu nie mogliśmy przejść obojętnie. To była pierwsza niespodzianka. Druga - kiedy dowiedzieliśmy się, że Alexandre odbywał przez ponad dwa lata spotkania z najwyższymi hierarchami kościelnymi i one nie przyniosły żadnych rezultatów. To wszystko jest świetnie udokumentowane, poparte korespondencją, zapiskami z rozmów, które poprzedziły złożenie formalnej skargi do kościelnych przełożonych. Potem za jego przykładem poszedł François, ostatecznie znalazł odwagę do opowiedzenia o tym, co go spotkało.

Struktura filmu w tym sensie odzwierciedla rzeczywistość, do wszystkiego dochodziliśmy krok po kroku. Nasi producenci nie mieli szczęśliwych min, gdy dowiedzieli się, że główny bohater zniknie z ekranu po 45 minutach, ale ostatecznie udało się ich przekonać, że to najlepsza opcja.

Nie chowa pan bohaterów pod zmienionymi nazwiskami, wszyscy, włącznie z hierarchami kościelnymi, występują pod prawdziwymi. Nie obawia się pan pozwów?

Poza bardzo dokładnym sprawdzaniem wszystkich okoliczności, co zajęło nam oczywiście ogromnie dużo czasu, długo konsultowaliśmy się z prawnikami. Jak już wspomniałem, cała sprawa, ze szczegółami, znana jest we Francji bardzo dobrze, więc to, co mówimy o księdzu Preynacie i kardynale Philippie Barbarinie, nie jest zaskoczeniem. Sądzę, że zmienianie tożsamości byłoby zwykłą hipokryzją. Poza tym na początku stycznia tego roku odbył się proces kardynała, również publiczny, i chociaż nie przyznał się on do zarzucanych czynów, okoliczności właściwie nie budzą wątpliwości.

Francois Ozon i Melvil Poupaud na planie filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)
Francois Ozon i Melvil Poupaud na planie filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)

Wymiar sprawiedliwości to jedno, ale czy prawdziwi bohaterowie pana filmu usłyszeli kiedyś słowa: "przebaczcie nam"?

Alexandre został zaproszony przez Kościół do odbycia konfrontacji ze swoim oprawcą, który go istotnie prosił o wybaczenie. Psychologowie są jednak zgodni - te prośby są nie na miejscu w takich sytuacjach, bo zmuszają ofiarę do pozostania na pozycji ofiary. W przebaczeniu chodzi raczej o uwolnienie się od traumy, od przeszłości i od pamięci.

Mówił pan, że mieliście do czynienia z ogromem materiału dotyczącym przypadków poszczególnych bohaterów.

Używamy w filmie oryginalnych cytatów z maili, listów i innych dokumentów, z którymi się zapoznaliśmy. W korespondencji ze stroną kościelną bardzo dużo było retoryki, odwołań do Pisma Świętego, natchnionych cytatów, modlitw. W pewnym sensie i po pewnym czasie wielość słów sprawiała, że coraz bardziej się na nie uodpornialiśmy, przestały robić takie wrażenie, jak na samym początku. Za to zaczęliśmy wspólnie odkrywać, jak działał ten mechanizm - setki tysięcy słów, ale żadnych działań. Obietnice, ale zero skruchy.

Byłem tym absolutnie zdruzgotany, przybity. Miałem wrażenie, że wszystko rozbija się o milczenie instytucji, o jej kompletną obojętność. Zamiast wyrzucić księży ze swych zgromadzeń i sprawić, by zostali pociągnięci do odpowiedzialności za swe czyny, instytucje przymykały oko, przyzwalając na kontynuowanie tych haniebnych procederów. Ogromna jest determinacja Kościoła, by chronić "swoich".

To doświadczenie mnie mocno poturbowało.

W filmie jest też mowa, co prawda tylko w tle, o reakcji na doniesienia o molestowaniu.  Ofiary pochodziły z różnych środowisk i ich rodziny reagowały na tragedię bardzo różnie.

Ksiądz Bernard Preynat wybierał swoje ofiary ze wszystkich klas społecznych, zupełnie nie zwracał uwagi na pochodzenie. Wśród pokrzywdzonych byli zarówno chłopcy z katolickich, burżuazyjnych szkół i z bogatych rodzin, jak i dzieci pochodzące z klasy robotniczej. Z relacji, z którymi miałem okazję się zapoznać, wynikało, że to bogata burżuazja reagowała najgorzej, raczej na zasadzie "co ludzie powiedzą" niż z troską o stan psychiczny dzieci.

Wielu filmowców, opowiadając o molestowaniu, pokazywało ze szczegółami to, co działo się między ofiarami i oprawcami. Pan tego nie robi, pozostawiając dużo więcej wyobraźni widza. Dlaczego?

Przede wszystkim bardzo ważne było dla mnie podkreślenie, że wszelkie akty seksualne bez zgody obu stron są przestępstwem. Bez dwóch zdań. Decyzja o niepokazywaniu nagości, samego stosunku była jak najbardziej świadoma i dogłębnie przemyślana. Stąd wzięły się przebitki z przeszłości, które sygnalizują, co się działo, bez zbędnej sensacji, dosłowności. Chodziło o to, żeby "pokazać bez pokazywania". Dla mnie to była sprawa podstawowa i oczywista, bo też ściśle wiąże się z reakcjami samych ofiar.

François Ozon i François Marthouret na planie filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)
François Ozon i François Marthouret na planie filmu 'Dzięki Bogu' (fot. Against Gravity)

Dorośli, którzy dowiadywali się o tym, co spotkało ich dzieci, nie mogli wyjść z szoku, dlaczego dzieci nie zgłaszały sytuacji wcześniej. Dlaczego nie odeszły, kiedy czuły, że dzieje się coś niedobrego. Prawda jest taka, że ofiary w takich sytuacjach są jak sparaliżowane. Okolicznościami też, ale przede wszystkim postacią, która dopuszcza się przestępstwa. To w końcu ksiądz, ktoś podziwiany, na świeczniku, autorytet, który ma władzę nad wierzącymi dorosłymi, a co dopiero nad dziećmi. Musimy zdać sobie sprawę, w jaki sposób budowany jest cały ten misterny mechanizm zależności i uzależnienia. Bywały sytuacje, że ofiary czuły się wyróżnione przez ważną osobistość, wyciągnięte przed szereg, co jest szczególnie znamienne w przypadku dzieci z biedniejszych rodzin. Nagle ich status społeczny przestawał mieć znaczenie, bo były "wybrane".

Do takich tematów nigdy nie podchodzi się "na chłodno", niezależnie od osobistych przekonań. Panu udało się odnaleźć dystans?

Myślę, że cały czas go nie odnalazłem. Z tym filmem wiąże się zbyt dużo emocji, losy tak wielu ludzi. Moją metodą na złapanie dystansu i odpowiedniej perspektywy było przede wszystkim omijanie szerokim łukiem patosu. Na szczęście pomogli w tym sami bohaterowie. Oni nie mówią już o sobie jak o ofiarach, ale bardzo rzeczowo i konkretnie opowiadają o tym, co trzeba zrobić w podobnych sytuacjach. A potem - jak poradzić sobie z całą tą formalną ścieżką prawną. To, co musieli, przepracowali najwyraźniej lata temu. Teraz są już w innym miejscu i za cel obrali sobie wsparcie osób, które mają za sobą podobne doświadczenia.

Czy jest pan religijny?

Byłem. Już nie jestem.

W jaki sposób, jeśli w ogóle, pana stosunek do Kościoła wpłynął na wizerunek religii w "Dzięki Bogu"?

Odebrałem katolickie wykształcenie i jestem z tego powodu wdzięczny rodzicom. Nie chciałbym, żeby posłali mnie w dzieciństwie do żadnej innej szkoły. Przede wszystkim dlatego, że szkoła katolicka dawała ogromne możliwości rozwoju, których próżno było wtedy szukać w szkołach publicznych. Dzięki szkole, do której chodziłem, miałem okazję poznać i docenić sztukę w różnych jej postaciach. Ale kiedy jako nastolatek odkryłem własną seksualność, zdałem sobie sprawę, że Kościół pełen jest hipokryzji związanej właśnie z tym tematem, uważanym za tabu ostateczne.

Hipokryzja często łączy się z brakiem elementarnej wiedzy. Stąd na przykład utożsamianie pedofilii z homoseksualizmem.

Przez bardzo długi czas głównym problemem Kościoła było uznawanie pedofilii za grzech, ale nie przestępstwo. Upłynęło wiele lat, zanim to się zmieniło. Homoseksualizm natomiast traktowano jak odmianę cudzołóstwa, ale jednocześnie wrzucano do jednego worka z pedofilią. Nie potrafię tego zrozumieć.

Ozon ze Srebrnym Niedźwiedziem na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie (fot. Shutterstock)
Ozon ze Srebrnym Niedźwiedziem na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie (fot. Shutterstock)

Chyba jednak zrobił pan w końcu film polityczny.

Moim celem było wywołanie debaty obywatelskiej i debaty w Kościele, w hierarchii. Z jednej strony mam nadzieję, że ona nie ucichnie oraz że pociągnie za sobą konkretne działania. Z drugiej strony pozostaję pesymistą. Rozmawiałem z hierarchami kościelnymi we Francji i dowiedziałem się tylko tego, że "wcale nie jesteśmy najgorsi", i że w najbliższym czasie wybuchnie jeszcze wiele skandali. Proces zamiatania pod dywan i szukania winnych z dala od siebie trwa.

"Dzięki Bogu" - premiera 20 września 2019 r., dystrybucja Against Gravity

François Ozon. Fancuski reżyser, scenarzysta i producent. Studiował reżyserię w szkole filmowej FEMIS oraz filmoznawstwo na Sorbonie. Do jego najsłynniejszych dzieł należy "8 kobiet" i "Basen". Swoje filmy prezentował dotychczas między innymi na festiwalach w Cannes, Wenecji, Berlinie, San Sebastian czy Toronto. Za "Dzięki Bogu" otrzymał Srebrnego Niedźwiedzia na festiwalu filmowym w Berlinie.

Magdalena Maksimiuk. Dziennikarka filmowa współpracująca z polskimi i amerykańskimi mediami. Doktorantka Polskiej Akademii Nauk, wykładowca w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Uwielbia chodzić po dużych miastach i londyńskich teatrach.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (121)
Zaloguj się
  • wnuczek_akowca

    Oceniono 53 razy 47

    A Polska nadal klęczy pod krzyżem. Polska nadal posyła dzieci na lekcje do zboczeńców. Polska nada broni zboczeńca tylko dlatego, że nosi sutannę. Polska nadal utrzymuje pasożyta zwanego Kościół Katolicki. Klechy na etatach w szkołach. Klechy na etatach w szpitalach. Klechy na etatach w Krajowej Administracji Skarbowej. W tej ostatniej instytucji z pensją około 5 tys zł na miesiąc. Podczas gdy abepe Jędraszewski utrzymywał pięć kobiet z zespołu prasowego na śmieciówkach. I zwolnił SMS-em z 2 tygodniowym okresem wypowiedzenia. Dajecie się traktować jak motłoch to jesteście traktowani jak motłoch.

  • krzywelustro

    Oceniono 46 razy 44

    Na szczęście u nas w Polsce mamy światłych arcybiskupów: Michalika ("Dzieci same włażą księżom do łóżek"), Jędraszewskiego ("Odczepcie się od księdza arcybiskupa Paetza") i Głodzia ("Mam ważniejsze sprawy na głowie niż jakieś molestowanie"), którzy nadają problemowi właściwy wymiar. Teraz cała Polska wstrzymuje oddech w oczekiwaniu na oświadczenie episkopatu, że donoszenie na molestantów w sukienkach do prokuratury czy kurii jest przerażającym grzechem, za który grożą wiekuiste piekielne męki.

  • ax-les-thermes

    Oceniono 36 razy 32

    Najwiekszym problem jest to ze ciemny motloch wierzy w te klamstwa z ambon i utrzymuje tych koscielnych sk...wieli, wierzac im ze gdzies tam jest jakies niewidzialne mzimu ktore wie wszystko i beda sie z nim bratac po kopnieciu w kalendarz. KK to najstarsza, miedzynarodowa korporacja sprzedajaca (przez sprzedawcow w sutannach) wyjatkowy towar zwany ZYCIE PO SMIERCI. Jakosci tego produktu jakos jeszcze nikomu nie udalo sie potwierdzilc. Wiara czyni CUDA. tylko dla ciemniakow.

  • mcguirre

    Oceniono 37 razy 27

    Różnica jest taka, że we Francji kościół nie ma poparcia społecznego i politycznego. U nas suweren pozwala księżom gwałcić własne dzieci a politycy partii rządzącej ich kryją. Dlatego u nas nic się nie zmieni dopóki świadomość społeczeństwa będzie taka jak jest.

  • maryt6

    Oceniono 23 razy 21

    Obrzydliwa , katolicka korporacja. Wstrętna i obrzydliwa.

  • janviertrois

    Oceniono 23 razy 21

    No cóż, po tej pedofilskiej aferze jeszcze raz można tylko przypomnieć, że duchowni katoliccy utracili moralne prawo do wszystkiego, nie tylko do tego aby pełnić duchową rolę w katolickiej odmianie chrześcijaństwa, ale w ogóle, do wypowiadania się w jakiejkolwiek społecznej sprawie. To koniec, im szybciej się rozwiążą tym lepiej dla Polaków. Za każdym razem, jak widzę jakiegoś duchownego na ulicy, to od razu mam odruch wymiotny.

  • Misue Tanaka

    Oceniono 25 razy 21

    Kręcić filmy robić reportaże pokazywać prawdę na każdym kroku co ta zaraza zwana kk robi.Moze coś dotrze to ciemnego polskiego motłochu?.

  • elpapiotr2

    Oceniono 19 razy 19

    Oni wszyscy są jednakowi - czy to w Polsce, czy też w innych krajach. Sami zboczeńcy na stanowiskach ... kościelnych.

  • andrzej.duxa

    Oceniono 18 razy 18

    "... i skazany na pół roku więzienia w zawieszeniu"

    coz to jest za klika bezkarnych zboczencow

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX