Philip Zimbardo

Philip Zimbardo (Fot. Paweł Kozioł / AG)

ludzie

Zimbardo: Dorastałem w Południowym Bronksie. To było getto. Żyło się tam jak w kraju Trzeciego Świata

W 1971 roku przeprowadził słynny stanfordzki eksperyment więzienny i usłyszał o nim świat. W rozmowie z Danielem Hartwigiem Philip Zimbardo opowiada o tej części życia, do której dostęp mieli do tej pory tylko jego najbliżsi.

Philip Zimbardo: Dorastałem w Nowym Jorku, w Południowym Bronksie. To było getto. Żyło się tam jak w kraju Trzeciego Świata. Ale my o tym nie wiedzieliśmy. Nam bardzo się podobało. Mówię, że wychowałem się w biedzie, bo mój ojciec często był bezrobotny, nieszczególnie przepadał za pracą. Z zawodu był fryzjerem męskim. Nie lubił nikomu usługiwać. Wolał, kiedy to jemu usługiwano, bo był pierwszym chłopcem w swojej rodzinie - wcześniej urodziło się siedem dziewczynek. Wszyscy go hołubili. Pamiętam, że wiele lat później, kiedy był już dojrzałym mężczyzną, starsze siostry nadal traktowały go jak uroczego małego chłopca. Był niesamowicie utalentowany. Miał słuch absolutny i był bardzo muzykalny. Kiedy usłyszał jakąś piosenkę, po pół godzinie potrafi ł ją zagrać. Grał na wszystkich instrumentach strunowych: na pianinie, na mandolinie, na skrzypcach, na gitarze. Umiał śpiewać i tańczyć. Zawsze był duszą towarzystwa. Niestety, ożenił się za młodo, a jemu i mojej mamie, Margaret, urodziło się czworo dzieci w półtorarocznych odstępach. Nie jest dobrze mieć tyle maluchów naraz.

Ja przyszedłem na świat 23 marca 1933 roku, czyli podczas wielkiego kryzysu. Kiedy ojciec nie miał pracy, utrzymywaliśmy się z zasiłków pomocy społecznej. To znaczyło, że raz w miesiącu dostawaliśmy czek, a oprócz tego przysługiwało nam darmowe jedzenie z banku żywności i darmowe ubranie ze specjalnego sklepu odzieżowego, czyli za nic się nie płaciło. Nie musieliśmy więc walczyć o przetrwanie, ale to było upokarzające.

14.04.2014 Katowice , prof Philip Zimbardo odwiedzil Nikiszowiec podczas uroczystego otwarcie mlodziezowego Centrum Zimbardo  Fot. Przemyslaw Jendroska / Agencja Gazeta
Philip Zimbardo podczas uroczystego otwarcie młodzieżowego Centrum Zimbardo (Fot. Przemysław Jendroska / AG)

(...) Przeglądałem kiedyś stos spodni w sklepie, żeby nie trafić na te brzydkie. Wszystkie wyglądały dla mnie tak samo. Jakiś pracownik fabryki podszedł i powiedział: "Żebracy nie mogą wybrzydzać. Bierz pierwsze lepsze i wynoś się stąd". Pamiętam, jak odpowiedziałem mu z płaczem: "Nie jestem żebrakiem. A pan tu pracuje. Dostaje pan pieniądze za to, żeby nie być nieuprzejmym"czy coś takiego. Biedacy nigdy nie mówią o tej stronie biedy. O tym, jak upokarzające jest już samo bycie biednym.

Później wybuchła wojna, a mój ojciec zainteresował się elektroniką, bez żadnego przygotowania, bez wykształcenia; znalazł kogoś z kwalifikacjami, założył z nim mały sklep elektryczny i zaczął zarabiać. A w 1947 roku, po praktykach u Portorykańczyka, który miał sklep elektryczny pod naszym mieszkaniem przy 1005 East 151st Street, tata na podstawie schematu instalacji przewodów skonstruował odbiornik telewizyjny. Wciąż to pamiętam. Był rok 1947. Telewizor wynaleziono w 1946, czyli rok wcześniej. To był mały odbiornik z ośmiocalowym ekranem, ale oglądaliśmy na nim World Series. Do finału doszły wtedy drużyny Yankees i Dodgers. Pamiętam, że brałem po pięćdziesiąt centów od dzieci, które chciały oglądać u nas mecze. To było naprawdę wspaniałe.

Problem był tylko jeden, jak zwykle - jak mówiłem, mój ojciec nie przepadał za pracą. Kiedy powiedziałem: "Słuchaj, tato, to żyła złota. Ty się na tym znasz. Wszyscy ci pomożemy. Możemy zrobić drugi telewizor. Teraz każdy chce sobie taki kupić", on stwierdził: "Nie, nie. Zrobiłem jeden. Następny nie byłby już wyzwaniem. Przykro mi, nie jestem zainteresowany". Zasmuciło mnie to. Potem zrozumiałem, że jedyną drogą wyjścia z biedy jest edukacja. Zrozumiałem to bardzo, bardzo wcześnie.

Uwielbiałem szkołę. W szkole panował porządek, było czysto i schludnie, żadnego chaosu. Bieda przestawała się liczyć. (...) Na przełomie 1947 i 1948 roku moja rodzina przeniosła się do dzielnicy North Hollywood w Los Angeles, w stanie Kalifornia. Ojciec miał siedem starszych sióstr i dwóch młodszych braci. Wszyscy tam mieszkali i naciskali na niego, żeby się przeprowadził, żeby cała rodzina była razem. Dlatego tam pojechaliśmy. A właściwie polecieliśmy takim małym samolocikiem DC-3. Ktoś mi powiedział, że ten model wykorzystano w filmie z Clarkiem Gable'em i Carole Lombard. Kosztowało to majątek.

12.12.2012 KATOWICE , KINO KOSMOS , PROFESOR PHILIP ZIMBARDO PODCZAS WYKLADU NA TEMAT : MY JOURNEY UNDERSTANDING EVIL TO INSPIRING HEROISM .  FOT . DAWID CHALIMONIUK /  AGENCJA GAZETA
Philip Zimbardo (Fot. Dawid Chalimoniuk / Agencja Gazeta)

Minęły dwadzieścia cztery godziny, zanim z lotniska LaGuardia dostaliśmy się do Burbank. Po drodze musieliśmy zrobić trzy albo cztery przystanki, ale dla nas, dzieci, to było bardzo ekscytujące. Niestety, w 1948 roku Hollywood przeżywało kryzys. Przemysł filmowy obawiał się, że zostanie wyparty przez kasety wideo. Wiele przedsiębiorstw sektora obronnego traciło kontrakty rządowe. Toteż kiedy tam przyjechaliśmy, ojciec nie mógł znaleźć pracy. (śmiech) I skończyło się tak, że byliśmy jeszcze biedniejsi niż w Nowym Jorku, tylko teraz byliśmy biedni w pięknym otoczeniu.

Naprawdę trudno się tam żyło. Ale miejsce było przepiękne. Robiło na mnie niesamowite wrażenie, bo przyjechałem z Bronksu, gdzie otaczał mnie beton, stal i asfalt. Pamiętam jeden przykład. Na wykładach zawsze pokazuję zdjęcia Bronksu - nie tylko domów, lecz także całej okolicy. Nasz plac zabaw był wyasfaltowany. W weekendy go zamykali, więc żeby się tam bawić, musieliśmy przejść przez ogrodzenie. Wyobrażasz to sobie? (...) I nagle przenosisz się do North Hollywood i wszędzie widzisz drzewa i kwiaty. To miejsce, które wyglądało jak raj, później stało się moim osobistym koszmarem.

W dzieciństwie zawsze byłem bardzo popularny. Zapracowałem na swoją popularność. Mam na myśli to, że zawsze byłem przewodniczącym, wiceprzewodniczącym, kapitanem, zastępcą kapitana wszędzie, w drużynach sportowych, w klasie.

Daniel Hartwig: Dlaczego?

Żeby to wyjaśnić, znów muszę bardzo cofnąć się w czasie. Kiedy miałem pięć i pół roku, zachorowałem na obustronne zapalenie płuc i krztusiec. Krztusiec to choroba zakaźna. To było w listopadzie 1938 roku. W tamtych czasach w getcie łatwo było złapać różne choroby zakaźne. (...)

Problem polegał na tym, że nie było dla nas lekarstw. Nie wynaleziono jeszcze penicyliny ani sulfonamidów. To znaczy, że wszystkie te dzieci chore na błonicę, szkarlatynę, polio i co tylko przyjdzie ci do głowy, nie dostawały żadnej pomocy medycznej. (...) Nadal pamiętam ten widok: długie sale z rzędami łóżek ciągnącymi się, jak okiem sięgnąć. Lekarze przychodzili na obchód, brali twoją kartę, czasem pytali: "Jak się czujesz?", a ty odpowiadałeś: "Och, okropnie". A oni zaznaczali to w karcie. Pielęgniarki pojawiały się tylko po to, żeby zmierzyć ci temperaturę. A później budziłeś się rano i pytałeś:

- Siostro, gdzie jest Billy?

- Och. Wrócił do domu - odpowiadała.

- A dlaczego się nie pożegnał?

- Bo mu się spieszyło.

17.03.2016 Krakow , Krakowska Akademia im . Adama Frycza Modrzewskiego . Wreczenie tytulu profesora honorowego uczelni profesorowi Philipowi Zimbardo .    Fot. Jakub Wlodek / Agencja Gazeta
Philip Zimbardo (fot. Jakub Włodek / Agencja Gazeta)

Następnego dnia rano puste było łóżko Mary. Nagle orientowałeś się, że wokół panuje zmowa milczenia, że umierają kolejne dzieci, czemu trudno się dziwić, a pielęgniarki nie mogą nam o tym powiedzieć, więc kłamią, że ktoś wrócił do domu. Straszne było to, że my, pacjenci, musieliśmy uczestniczyć w tej zmowie, bo wszyscy chcieliśmy wrócić do domu, ale nie w ten sposób.

(...) Odwiedziny były raz w tygodniu, w niedzielę, i trwały godzinę. Dla dziecka tydzień w szpitalu to niewyobrażalnie długo. Kiedy w końcu przychodziła niedziela, rodzice przyjeżdżali razem z moim rodzeństwem. Widzieliśmy się przez wielką przeszkloną ścianę, do której pielęgniarze przysuwali moje łóżko. Były tam telefony i przez nie się rozmawiało. I oczywiście wszyscy płakali. Ja płakałem, bo chciałem już wrócić do domu, a oni pewnie płakali, bo tak marnie wyglądałem. No wiesz, byłem bardzo blady. A z obustronnym zapaleniem płuc i krztuścem ciężko się je. Nie masz ochoty wkładać nic do ust, bo połączenie tych dwóch chorób utrudnia przełykanie i oddychanie. Coraz bardziej traciłem na wadze. A więc na mój widok ciągle płakali

(...) I, naturalnie, leżałem w szpitalu zimą, a moja matka była wtedy w ciąży. Miałem już dwóch braci, Donalda i George ' a, młodszych o trzy lata i o półtora roku. Matka była w ciąży z moją siostrą Verą. George miał na jednej nodze aparat ortopedyczny. Chorował na polio, ale miał łagodną odmianę. W tamtych czasach zimy w Nowym Jorku były naprawdę ostre. Spadło dużo śniegu. Z naszego domu na Bronksie trzeba było przejść mniej więcej sześć przecznic na dworzec, potem jechać jakieś pół godziny pociągiem, a na koniec pokonać następnych pięć czy sześć przecznic do szpitala przy East River Drive. Kiedy padał śnieg, moja matka nie mogła mnie odwiedzić. Rzecz jasna, nie mieliśmy samochodu. Czekałeś więc cały tydzień, a czasem nikt nie przychodził; do tego rodzina nie mogła cię nawet uprzedzić, że jej nie będzie. To było niesamowicie dołujące.

Jak sobie z tym radziłeś jako dziecko?

Radziłem sobie z tym tak, jakbym był dorosły. Tak to wyglądało. Doszedłem do wniosku, że skoro nie mogę liczyć na lekarzy, nie mogę liczyć na rodziców, nie mogę liczyć na nikogo, to będę liczył na siebie i na Boga. Stałem się bardzo religijny, modliłem się każdego ranka: "Pobłogosław mnie, Ojcze. Jest mi ciężko. Chcę żyć. Chcę być zdrowy, silny, odważny i mądry, więc potrzebuję twojej pomocy". No wiesz, "obiecuję, że będę grzeczny, kiedy stąd wyjdę" i tak dalej. "Spraw, żebym jak najszybciej wyzdrowiał". Później odmawiałem też krótkie modlitwy w ciągu dnia.

Philip Zimbardo (fot. Wikimedia Commons)
Philip Zimbardo (fot. Wikimedia Commons)

Ale moja rodzina nie była religijna. Rodzice nigdy nie chodzili do kościoła. Zachęcali mnie, żebym zabierał na mszę młodszych braci. A tu każdego ranka umierały dzieci. Uświadomiłem sobie, że Bóg nie zabijałby małych dzieci, więc założyłem, że kiedy gasną światła, przychodzi diabeł, żeby dokonać selekcji. Jaka była rozsądna strategia w tej sytuacji? Oczywiście, nocą modliłem się do diabła, żeby nie wybrał mnie. Nadal czuję się winny, bo mówiłem mu: "Słuchaj, tu jest tyle dzieci"...(śmiech) "Wszystkie są naprawdę miłe, ale skoro musisz kogoś zabrać ze sobą, to wiesz, niech to nie będę ja". (śmiech) Potem chowałem się pod kołdrą i zasypiałem. Później zrozumiałem, że praktykowałem autohipnozę, bo kiedy się budziłem, był już ranek. Nie miałem żadnych snów ani nic takiego.

(...) W szpitalu stałem się bardzo samodzielny. Ale kiedy z niego wyszedłem, wróciłem do swojej dzielnicy, gdzie wiele dzieci należało do gangów, a ja byłem słaby i wychudzony po chorobie. Wracam do domu, szczęśliwy, że już po wszystkim. Wychodzę na dwór, a dzieci zaczynają za mną wołać, przeklinać i gonić mnie po ulicy. Nie rozumiałem, o co im chodzi, ale krzyczały, że jestem "obrzydliwym żydowskim bękartem". Pędziłem więc przed siebie, starając się być szybszym od nich. Dzięki temu nauczyłem się szybko biegać. (śmiech) Ostatecznie zostałem kapitanem drużyny biegaczy w liceum, a później w Brooklyn College, gdzie nasza sztafeta, w której biegłem na ostatniej zmianie, ustanowiła ówczesny rekord uczelni.

Dowiedziałem się, o co chodzi, dopiero kiedy moja mama poprosiła Charliego Glassforda, syna dozorcy, Afroamerykanina - wciąż to pamiętam, chociaż minęło już tyle czasu, miałem wtedy jakieś siedem lat - żeby zabrał mnie w niedzielę do kościoła. Charlie Glassford odpowiedział:

- Nie mogę go zabrać do kościoła. On jest Żydem.

Mama zaprzeczyła: - Nie, jesteśmy katolikami.

A on na to: - O, Boże. A my go biliśmy za to, że jest Żydem.

Ich zdaniem wyglądałeś jak Żyd?

Tak. Bo byłem chudy, miałem niebieskie oczy i duży nos. Dzieci z dzielnicy pochodziły z bardzo różnych grup etnicznych. Pasowałem do ich wyobrażeń o Żydach. Uprzedzenia są takie straszne. Pasowałem do wyobrażeń o Żydach tych dzieci. (...)

Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa PWN (mat. prasowe)
Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa PWN (mat. prasowe)

A teraz wracamy do mojego nowego liceum w North Hollywood. Idę tam pewny siebie, pełen zapału, pełen energii. Mam czternaście lat. To liceum było najpiękniejszym miejscem, jakie kiedykolwiek widziałem. Uczniowie z najwyższego rocznika mieli własny parking, wszyscy jeździli fordami model T. Takimi jak w filmie Grease, z chromowanym silnikiem pod plastikową osłoną. Wszystkie kobiety wydawały mi się piękne. To znaczy - były eleganckie, nie wyglądały jak dzieci, jak dziewczyny z Bronksu.

Przychodzę przed rozpoczęciem lekcji. Aula jest pełna uczniów, ale nie ma tam żadnych nauczycieli. Ktoś mówi: "Słuchajcie, wystawiamy operę Mikado. To będzie produkcja uczniowska. Zgłaszajcie się na przesłuchania. Tu macie listę ról". Pomyślałem wtedy: "Boże, chyba umarłem i trafiłem do nieba. Czy może być coś lepszego?". Lubiłem występować, grałem już w wielu przedstawieniach. Miałem dobrą pamięć, potrafiłem zapamiętać wszystkie kwestie. Powiedziałem sobie: "Boże, zgłoszę się na przesłuchanie". A później idę do mojej sali, siadam, uśmiecham się, a uczniowie obok wstają i przesiadają się dalej ode mnie. Nie wiem, co się dzieje. Potem wchodzę do kafeterii, mówię "cześć", a wszyscy wokół podnoszą się i zmieniają stolik. To się powtarzało codziennie. Byłem poddawany ostracyzmowi, ale nie rozumiałem, dlaczego. Ciągle powtarzałem sobie, że, no cóż, to nie może być moja wina.

*Fragmenty książki "Zimbardo w rozmowie z Danielem Hartwigiem" w tłumaczeniu Olgi Siary

Książki Philipa Zimbardo możecie kupić w Publio.pl>>>

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (33)
Zaloguj się
  • qcleszek1

    Oceniono 12 razy 12

    Wehikuł czasu kaset video w w końcu lat czterdziestych ? Łyżka dziegciu zniszczy beczkę miodu !

  • kudu1995

    Oceniono 11 razy 9

    Pierdoły. Pierwszy telewizor wynalazł i opatentował Polak, Jan Szczepanik (Patent GB#5031). Patent jest z roku 1897 [tysiąc OSIEMSET dziewięćdziesiąt siedem]. Pierwszą transmisję telewizyjną przeprowadził rok wcześniej w Wiedniu.
    Nadawanie programu TV w USA zaczęto w roku 1928 (stacja WGY / WRGB). W roku 1946 w USA było już ponad 100tys odbiorników i nadawało kilka wielkich stacji. Konfabulacje czy demencja?

  • agnrodis

    Oceniono 17 razy 7

    Jezeli ktos mysli, ze teraz Bronx juz nie jest jak "trzeci swiat", ten bardzo sie myli. Cala Ameryka upodabnia sie coraz bardziej do kraju trzeciego swiata, z Nowym Jorkiem wlacznie, nawet czesc dzielnicy Queens nazywa sie Jamaica ... i doslownie jest jak getto z Jamajki.

  • flying_ben

    Oceniono 9 razy 5

    UWAGA! Należy wziąć pod uwagę wiek Zimbardo kiedy powstawała ta książka (wydanie amerykańskie w 2017), ponieważ stąd wzięły się w niej zawarte błędy pamięciowe czy też nawet konfabulacje.

    Ze wstępu do oryginalnego wydania:
    "Oral history is not a final, verified, or complete narrative of events. It is a unique, reflective, spoken account, offered by the interviewee in response to questioning, and as such it may be deeply personal. Each oral history is a reflection of the past as the interviewee remembers and recounts it. But memory and meaning vary from person to person; others may recall events differently."

  • tinorossi

    Oceniono 5 razy 3

    Tata SKONSTRUowal odbiornik . To nie to samo co " wymyslil " czy " wynalazł " . Technicy to potrafią . A tu fala głupiego hejtu . Jeden hejter marzejszy od drugiego , do tego amerykanista .Rece opadają .
    Mnie wywiad zainteresowal .

  • normalny1977

    Oceniono 7 razy 3

    USA to jest kraj 3 śwata chyba najbogatszy z nich. Śwadczą o nim różne wskażniki. Od wskaźnika morderstw do śmierci okołoporodowych przez liczbę osób stale zarobaczonych czy przechodzących różne nie znane na zachdzie choroby.

  • topoco

    Oceniono 3 razy 1

    Ani autor ani Zimbardo nie znają się na elektronice. Czytelnik ma wrażenie jakby ojciec miał wynaleźć telewizor.
    A prawdopodobnie go naprawił lub złożył ze śmieciowych części co było regułą w PRL W Bomisie kupowało się odpady produkcyjne, uruchamiało i sprzedawało. Zimbardo sprzedawał oglądanie. Bo na początku mało kogobyło stać na odbiornik. Wydawca powinie wyłapać w korekcie.

  • sss9

    Oceniono 6 razy 0

    Szkoda, że Hartwig nie zaczekał z publikacją rok, bo książkę mógłby zatytułować "Rozmowy z blagierem". Jak się czyta te jego bajeczki i majaczenia i dołoży do nich oszustwo "więziennego eksperymentu Zimbardo", którego wyników nigdy nie opublikowano w żadnym naukowym czasopiśmie, to można się zastanawiać na co czeka Uniwersytet SWPS, który w 2011 przyznał mu tytuł doktora honoris causa?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX