Wojciech Tochman w Kambodży

Wojciech Tochman w Kambodży (fot: Michał Fiałkowski)

wywiad Gazeta.pl

Tochman: Przychodzi do domu policjant i radzi rodzinie: uwiążcie go łańcuchem do słupa

W ciągu zaledwie czteroletnich rządów Czerwonych Khmerów zgładzono milion ludzi, co stanowi jedną siódmą siedmiomilionowej wówczas Kambodży. Ludzie umierali z głodu w wyniku morderczej pracy przymusowej na polach. Czerwoni Khmerzy stworzyli rozbudowany system więzień, w których stosowali wyrafinowane tortury. Ci, którym udało się przeżyć, zostali z traumą, chorobą, obłędem. Wojciech Tochman, autor książki "Pianie kogutów, płacz psów" na kilkanaście miesięcy przeprowadził się do Kambodży, żeby zbadać, co kryje się pod khmerskim uśmiechem, którym tak zachwycają się dziś odwiedzający Kambodżę turyści.

Co jest fascynującego w ludobójstwach?

Pewnie to, że się zdarzają. Że jedni ludzie innym ludziom czynią tak straszne zło. To chyba zawsze wydaje się niepojęte. Fascynacja nie jest jednak motorem mojej pracy. Raczej potrzeba zrozumienia. Piszę książki o tym, czego nie znajduję w innych książkach. Pytam o to, czego nie wiem. Jak wygląda życie po ludobójstwie? Jak sprawcy i ofiary mogą żyć obok siebie? Tak dzieje się w Rwandzie, w Bośni, trochę inaczej w Kambodży. Po wszystkim jednak życie dalej się toczy, świat dalej istnieje. Tak jak istniał przed ludobójstwem. A jak do masowego zabijania dochodzi? To mniej więcej wiadomo.

To znaczy?

Za każdą masową przemocą zawsze stoi władza. Najpierw politycy przekonują, że jakaś grupa jest zła, niebezpieczna, obca. Wyodrębnia ją i nazywa, na przykład gorszym sortem. To Żydzi, to Tutsi, to uchodźcy, geje albo zielonoocy. Każdy może się znaleźć w grupie przeznaczonej do likwidacji. Potem władza zaczyna ludzi odczłowieczać: to karaluchy, wszy, szczury, pasożyty, szkodniki, które roznoszą choroby. Władza nie mówi wprost, że chodzi jej o to, byśmy wrogą grupę zaczęli postrzegać nie jako ludzi, a źródło zarazy. To przekonanie musi w nas dojrzewać powoli. Im wolniej, tym lepiej. Z zarazą trzeba walczyć. Odszczurzać, gazować, likwidować. Spotkałem w Rwandzie chłopa, który opowiedział mi, jak zabijał dzieci sąsiadów. Nie wiedział, że czyni zło. Był przekonany, że czyści świat, że zabijając chroni przed chorobą swoje dzieci.

"Pianie kogutów, płacz psów" zamyka tryptyk o ludobójstwach. Jego pierwsza część - "Jakbyś kamień jadła" - została wydana 16 lat temu. Dlaczego książka o Kambodży powstała tak późno?

Długo miałem wątpliwości, czy potrafię pisać o Azji Południowo-Wschodniej. Tamtejszy świat wydawał mi się hermetyczny, trudny do pojęcia. Nie byłem pewny, czy zdołam poznać i zrozumieć Khmerów tak dobrze, by napisać o nich książkę. Bo od początku, od 2007 roku, kiedy tam pojechałem po raz pierwszy, czułem, że pod powszechnym khmerskim uśmiechem, którym tak zachwycają się odwiedzający Kambodżę turyści, coś musi się chować, coś się tam kisi ukryte.

W Kambodży chorych psychicznie, którzy są agresywni, się więzi. Zazwyczaj z bezradności wobec ich choroby (fot: Michał Fiałkowski)
W Kambodży chorych psychicznie, którzy są agresywni, się więzi. Zazwyczaj z bezradności wobec ich choroby (fot: Michał Fiałkowski)

Co się kisi?

Trauma, która nie przeminęła. Wspólnota wciąż nie przepracowała swojego najtrudniejszego doświadczenia. Ludzie unikają rozmów o tym, co Khmerzy zrobili Khmerom. W przestrzeni publicznej nie było żadnej poważnej debaty na ten temat. Trauma jest dziedziczona z pokolenia na pokolenie. Pol Pot nie żyje od 20 lat, ale wciąż zabija w ludziach radość życia. W Kambodży panuje dyktatura, która nie sprzyja rozliczeniom przeszłości.

Czy sprawcy kiedykolwiek zostaną osądzeni?

W połowie lat 90. wydano w Kambodży akt abolicji. Szeregowych ludobójców zwolniono z odpowiedzialności. Od 2006 roku działa w Phnom Penh międzynarodowo-kambodżański trybunał, który sądzi katów z lat 1975-1979. Ale tylko liderów. Skazano kilku. Paru innych nie doczekało wyroku. Pol Pot nie doczekał nawet aresztowania. Trudno się spodziewać kolejnych wyroków, bo chyba nie ma już kogo sądzić.

Żeby zebrać materiał do książki, byli panu potrzebni tłumacze. Ale wielu nagle zerwało z panem współpracę.

Po tygodniu wspólnej pracy, czasem po dwóch, znikali, zwykle bez uprzedzenia. Niektórzy zrywali ze mną znajomość na Facebooku. Inni pisali, że wolą swoją posadę nauczyciela angielskiego, że to jeżdżenie ze mną po kraju jest jednak zbyt męczące. Rezygnowali, choć zarabiali u mnie dobre pieniądze, choć mieliśmy fajny kontakt. W końcu zrozumiałem, że oni boją się ze mną pracować. Bo dokumentowałem ludzką nędzę, masowe wysiedlenia, korupcję, pracę dzieci w cegielniach, niewolniczy wyzysk za długi. Także straszne życie chorych psychicznie, których państwo zostawiało bez żadnej pomocy. Słowem: interesowało mnie prawdziwe życie Khmerów. W warunkach dyktatury to nie są bezpieczne tematy. To polityka. Władza w Kambodży łamie prawa człowieka, czego przykłady widzieliśmy niemal każdego dnia. Tłumacze rezygnowali, bo obawiali się kłopotów.

Żeby napisać o Khmerach, sprzedał pan mieszkanie i na kilkanaście miesięcy przeniósł się do Phnom Penh.

Sprzedałem mieszkanie, by pozbyć się kredytu we frankach. Wyprowadziłem się do Kambodży, by tam pomieszkać bardziej na stałe. Znałem ten kraj od lat, ale postanowiłem pożyć tamtejszą codziennością, spróbować zrozumieć więcej.

Kiedy dowiedział się pan, w jakich warunkach żyją tam osoby chore psychicznie?

Mieszkałem w Phnom Penh od kilku tygodni. Codziennie czytałem tamtejsze gazety, które ukazują się w języku angielskim. Któregoś dnia, był chyba luty albo marzec 2017 roku, przeczytałem wywiad z doktorem Sothearą Chhimem, szefem Transcultural Psychosocial Organization (TPO). To pozarządowa organizacja medyków, którzy leczą ludzi chorych psychicznie. Także tych, których rodziny zamykają w klatkach albo skuwają łańcuchami, ponieważ są bezradne wobec ich choroby. Po szybkim researchu zorientowałem się, że żaden reporter nie napisał o tym większego tekstu, nie mówiąc o książce. Pomyślałem, że nie mam wyboru. Rzeczywistość mnie zaszantażowała. Musiałem to zrobić. A że od początku miała to być książka o tym, co dzieje się we wspólnocie z nieprzepracowaną traumą, opowieść o uwięzionych wydała mi się trafnym dopełnieniem tego, co zdokumentowałem wcześniej.

Jak się pan poczuł, gdy po raz pierwszy zobaczył pan człowieka zamkniętego w klatce?

Przerażenie, bezradność, zawstydzenie. Patrzyłem na chorego człowieka uwięzionego przez innych ludzi. I nic nie mogłem z tym zrobić. Nie mogłem zdjąć kłódki ani otworzyć klatki. Nawet gdybym miał klucz, na nic by to się zdało. Ci, którzy go zamknęli, zrobiliby to raz jeszcze chwilę po moim wyjeździe. Ta niemoc okropnie mnie frustrowała.

Pierwsze, co pomyślałam: Kim trzeba być, żeby skuć członka swojej rodziny łańcuchem albo zamknąć go w klatce?

Nie oceniałbym tych rodzin tak surowo. To często niepiśmienni chłopi, którzy nie wiedzą, co począć z chorobą bliskiego. Bywa, że w ogóle nie dostrzegają choroby. Raczej opętanie przez złe duchy, czarną magię. Nie wiedzą, że potrzebny jest lekarz. Idą do znachora, do egzorcysty, do szeptuchy.

Muszę tutaj podkreślić, że chorzy psychicznie w większości nie są agresywni, nikomu nie zagrażają. I tacy chodzą tam po wsiach, nikt ich nigdzie nie zamyka. Wolność zabiera się tylko tym, którym zdarzyły się agresywne zachowania. Rodzina, często pod presją sąsiadów, skuwa krewnego, bo nie widzi żadnego innego sensownego wyjścia. To trudne sprawy. Wśród moich bohaterów są chorzy, którzy zabili własnych rodziców. Państwo zostawia te rodziny bez żadnej pomocy. Sąd odstępuje od procesu, nie ma dostępu do lekarzy psychiatrów, nie ma ośrodków psychiatrycznych. Przychodzi do domu policjant i radzi rodzinie: uwiążcie go łańcuchem do słupa. I rodzina to robi.

Jak dużo jest osób chorych psychicznie, które siedzą zamknięte w klatkach, albo są przywiązane do słupa?

Nie ma oficjalnych danych na ten temat. Specjaliści z TPO sądzą, że to mogą być nawet dwa tysiące ludzi. Ale docierają tylko do części z nich. Bo mają ograniczony budżet, ograniczone możliwości. A leczenie kosztuje. Chorzy otrzymują je bezpłatnie. I trzeba pamiętać o tysiącach chorych, których nikt nie więzi. Jak powiedziałem wcześniej - to większość. Tych lekarze nie odwiedzają. Żeby uzyskać pomoc, rodziny muszą przywieźć chorych do przychodni TPO w Phnom Penh. No, ale jak mają ich przywieźć, skoro nie wiedzą, że ich krewny choruje. Paradoksalnie więc to ci skuci łańcuchami mają większe szanse na poprawę stanu zdrowia. Lekarze do nich przyjeżdżają, diagnozują chorobę, rozpoczynają leczenie. Po miesiącu wracają, żeby sprawdzić, czy i jak lekarstwa działają, czasem zmienia się dawkowanie, czasem daje inny lek. TPO odwiedza chorego cztery razy w roku. Jeżeli wszystko idzie dobrze, jeśli rodzina współpracuje, zwykle nadchodzi także poprawa stanu zdrowia. Bliscy widzą, że ich chory dobrze się komunikuje, zwyczajnie rozmawia, nikomu nie zagraża. Podejmują decyzję o uwolnieniu.

Które spotkanie było dla pana najbardziej poruszające?

Wszystkie, które opisałem w książce były ważne, wszyscy ci chorzy we mnie zamieszkali. Do większości z nich po raz pierwszy przyjeżdżaliśmy z ekipą TPO. Ale do niektórych docieraliśmy bez lekarzy. Razem z Michałem Fiałkowskim, fotografem, który dokumentował moją pracę. Tak było z Łysą Śpiewaczką. Znaleźliśmy ją daleko na północy kraju, przykutą łańcuchem do ściany szopy. Była naga, głodna, agresywna. Bez przerwy krzyczała. Nie miała włosów na połowie głowy, bo je sobie rwała. Od tygodni nie jadła, nie piła, jej organizm nie wiedział, że potrzebuje jeść i pić. Ważyła 30 kilo, nie więcej. Baliśmy się, że na tym łańcuchu lada dzień umrze. Zadzwoniliśmy do doktor Ang Sody, pierwszej w historii khmerskiej psychiatry z TPO. Pilnie przyjechała z Phnom Penh odległego o pół tysiąca kilometrów, rozpoznała u chorej schizofrenię w ostrej fazie, zostawiła tabletki. Chorą opiekowała się mama.

W ciągu zaledwie czteroletnich rządów Czerwonych Khmerów zginęła co najmniej jedna czwarta ludności 7-milionowej Kambodży (fot: Michał Fiałkowski)
W ciągu zaledwie czteroletnich rządów Czerwonych Khmerów zginęła co najmniej jedna czwarta ludności 7-milionowej Kambodży (fot: Michał Fiałkowski)

Łysa Śpiewaczka to jedna z chorych, których udało się uwolnić.

Uwolnienie to zawsze poruszający moment. Akurat przy jej uwolnieniu nas nie było. Po raz ostatni odwiedziliśmy ją, gdy była już wolna. W pierwszej chwili jej nie poznałem. Miała zadbaną fryzurę, uczestniczyła w życiu rodziny, pomagała rodzicom w pracach domowych. Gdybym jej wcześniej nie widział, nie domyśliłbym się, że cierpi na schizofrenię. Wcześniej przestrzegano przed nią dzieci, bo krzyczała, że je wszystkie pozabija. Dzisiaj dzieci za nią przepadają. Jest najlepszą ciocią w całej wsi.  

Nie wszystkich chorych udaje się jednak wyleczyć i uwolnić.

Czasem leczenie działa gorzej albo nie działa w ogóle. To medycyna, nie matematyka. W procesie leczenia ważne jest wsparcie rodziny. Mama Łysej Śpiewaczki znakomicie współpracowała z lekarką. Bo kocha swoją chorą córkę. Patrząc codziennie na łańcuch na nodze córki bardzo cierpiała.

Czy to była trudna książka?

Dla mnie? Wszystkie moje książki nie były łatwe do napisania. Ale nie narzekam. Reporter powinien się w pracy zmęczyć, coś go musi do głębi poruszyć, inaczej nie napisze prawdziwego i ważnego tekstu. Lubię zanurzyć się w sprawę, którą dokumentuję. Taki stan całkowitego pogrążenia się w problemy moich bohaterów na pewno sprzyja książce. Nie umiem pisać bez pasji. "Nie wiem" - te dwa słowa napędzają mnie w pracy.

Łatwo reporterowi zamknąć podyktowany przez książkę rozdział w życiu?

Nie jest to do końca możliwe. Z moimi bohaterami przeżyłem wiele trudnych chwil. To łączy na lata. Z niektórymi się nawet przyjaźnię. Na przykład z bohaterką książki "Jakbyś kamień jadła" - doktor Ewą Klonowski, która w Bośni i Hercegowinie prowadziła ekshumacje grobów ofiar wojny 1992-1995. Albo z Leonardem, bohaterem "Dzisiaj narysujemy śmierć". Miał dziewięć lat, gdy w Rwandzie sąsiedzi zabili mu rodziców. Dziś jest mężem i ojcem. Bo życie toczy się dalej.

Przyjaźnię się też z moją tłumaczką w Filipin. Razem dokumentowaliśmy tam książkę. Niedawno mi napisała, że umarła Josephine, główna bohaterka "Eli, Eli". Jej śmierć mnie dotyka i smuci. Bo najpierw jestem człowiekiem, potem reporterem.

Wojciech Tochman, 'Panie kogutów, płacz psów', Wydawnictwo Literackie (fot: materiały prasowe)
Wojciech Tochman, 'Panie kogutów, płacz psów', Wydawnictwo Literackie (fot: materiały prasowe)

Książkę "Pianie kogutów, płacz psów" możecie kupić w Publio.pl >>>

Wojciech Tochman (ur. 1969). Jeden z najważniejszych polskich reporterów i autorów literatury faktu. Jego książki, wśród nich m.in. "Jakbyś kamień jadła", "Dzisiaj narysujemy śmierć" i "Wściekły pies", wywołują ożywione dyskusje i niemal natychmiast wchodzą do kanonu reportażu. Dwukrotny finalista Nagrody Nike oraz Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus. Laureat Premio Kapuściński przyznawanej w Rzymie oraz Pióra Nadziei - wyróżnienia Amnesty International. Pianie kogutów, płacz psów to kontynuacja głośnych książek "Jakbyś kamień jadła" i "Dzisiaj narysujemy śmierć" - o codziennym życiu po ludobójstwach w Bośni i Rwandzie.

Ewa Jankowska. Dziennikarka i redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Zaczynała w Wirtualnej Polsce w dziale Kultura, publikowała wywiady w serwisie Ksiazki.wp.pl. Pracowała również serwisie Nasze Miasto i Metrowarszawa.pl, gdzie z czasem awansowała na redaktor naczelną.

Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.

KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (12)
Zaloguj się
  • quinquedactylus

    Oceniono 5 razy 5

    Wszelkiej maści nacjonaliści, bolszewicy, faszyści o tym właśnie marzą, rodzimi także.

  • minkat

    Oceniono 4 razy 4

    u nas sprowadza sie egzorcyste. pamietacie to rodzenstwo co zakatowalo wlasna matke bo byla "opetana"?

  • white_lake

    Oceniono 4 razy 4

    na polskiej wsi znajdą się podobne przypadki, ludzie chorzy chowani przed światem, zamknięci w komórkach, w ciemnych pokojach,
    była też taka historia niedawno, że jakaś "normalna" rodzina z dzieckiem (w Warszawie?) miała jeszcze jedno dziecko, ukryte gdzieś za szafą, trzymane tam i tylko karmione czasem jak zwierzę, poza tym żadnych kontaktów, żadnych bodźców,
    we Francji była niedawno historia z panią, która 2 albo 3 lata trzymała dziecko w bagażniku samochodu, choć nie wiem, czy to nie fejk, bo to brzmi tak absurdalnie...
    ludzie są zdolni do wszystkiego, nie ma takiej podłości czy okrucieństwa, którego by nie popełnili,
    więc może los chorych w Kambodży nie jest taki najgorszy, skoro mają nawet opiekę lekarską i czasem udaje się ich wyleczyć?

  • twzelnik

    Oceniono 5 razy 3

    No dobrze, a jak to jest u nas?
    U nas zamyka się chorych w szpitalach. To taka sama klatka, tylko ładniejsza.
    Bo my również nie mamy innego pomysłu na chorych niebezpiecznych.
    Co gorsza, czasem się nie zamyka i wtedy dochodzi do tragedii, jak ostatnio w Zakopanem.
    Aha, my jeszcze mamy dostęp do lekarzy i lekarstw. Podobno...

  • marcinmarcin12

    Oceniono 1 raz 1

    A czy w Europie ludzie nie spedzaja calych lat w kaftanie I na psychotropach?

  • w11mil

    Oceniono 15 razy -9

    Pan Tochman kłamliwie "cytuje" Kaczyńskiego ("W Polsce jest taka fatalna tradycja zdrady narodowej. I to jest właśnie nawiązywanie do tego. To jest w genach niektórych ludzi, tego najgorszego sortu Polaków").

    Poza tym to nie "Khmerzy zrobili Khmerom" tylko komuniści zrobili Khmerom. Tego z wywiadu się nie dowiemy.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX