Obecnie rozmowa o środowiskach homoseksualnych jest dużo bardziej otwarta niż w czasie wojny czy PRL-u

Obecnie rozmowa o środowiskach homoseksualnych jest dużo bardziej otwarta niż w czasie wojny czy PRL-u (fot. Shutterstock)

wywiad gazeta.pl

Remigiusz Ryziński: Historia Polski to także historia ludzi niepasujących do szablonu

"Ilustrowany Kurier Codzienny" pisał o zatrzymaniu "zbrodniczej szajki zwyrodnialców" w składzie: "Barabela, Podkasana, Sodowiarka, Salcia i Blady Piotruś" - to cytat z książki "Dziwniejsza historia" Remigiusza Ryzińskiego. - Bladego Piotrusia udało się odnaleźć. Chciałem też odszukać Salcię, ale bezskutecznie - mówi nam autor i dodaje, że napisał o ludziach, których za chwilę nie będzie.

Pojechałeś do Paryża na spotkanie z Hubertem, jednym z bohaterów "Dziwniejszej historii", kiedy zbierałeś materiały do swojej poprzedniej, nominowanej w tym roku do nagrody Nike książki "Foucault w Warszawie". 
 
Ale o Foucault nic się od Huberta nie dowiedziałem, poznałem za to jego historię. 
 
Opowiedzianą z otwartą przyłbicą.  
 
Hubert jest bardzo otwartym i odważnym człowiekiem, chociaż tuż przed oddaniem książki do druku poprosił o anonimowość. 
 
Dlaczego? 
 
Wydaje mi się, że przestraszył się zdania, które wypowiedziała jego matka, kiedy płonęło warszawskie getto. Stanęła w oknie ich pięknego mieszkania na Filtrach, mówiąc: Tam się takie majątki palą. 
 
Nie ludzie, ale majątki. 
 
On wie, że to jest bolesne zdanie. 
 
Ale prawdziwe, wielu Polaków tak myślało. 
 
Zgoda, Żydzi byli dla wielu mniej istotni niż ich domniemane majątki. Jego matka wypowiedziała to zdanie, ale jednocześnie dokarmiała żydowskie dzieci. Żydowski chłopak był też pierwszą miłością Huberta. On zresztą do dzisiaj podkreśla, że ma do Żydów szczególnie ciepły stosunek. 
 
Kim jest Hubert? 
 
Urodził się w 1927 roku w Warszawie. Pochodzi z tak zwanego dobrego domu: majętnego i dystyngowanego, z zasadami i manierami. Mieszkanie urządzone było na wzór paryskiego salonu. Skończył dobre studia, po wojnie miał dobrą pracę, ale w pewnym momencie zdecydował się na wyjazd z Warszawy do Paryża, gdzie poznał Carlosa - miłość swego życia. 

Hubert, jeden z bohaterów książki, pochodził z tak zwanego dobrego domu. Jego rodzinne mieszkanie urządzone było na wzór paryskiego salonu (fot. NAC / 1-U-8449)
Hubert, jeden z bohaterów książki, pochodził z tak zwanego dobrego domu. Jego rodzinne mieszkanie urządzone było na wzór paryskiego salonu (fot. NAC / 1-U-8449)

Ale nie pisałeś książki o życiu wyższych sfer. 
 
Napisałem książkę o ludziach, których za chwilę nie będzie. Kiedy zacząłem słuchać Huberta, szybko zdałem sobie sprawę, że mam historię o geju, który przeżył drugą wojnę światową. 
 
Nie on jeden. 
 
W książce jest kilka takich postaci. 
 
Skąd się dowiedziałeś o Hubercie? 
 
Przeczytałem o nim w teczkach SB z lat sześćdziesiątych, które znalazłem i opracowałem do "Foucault w Warszawie". A potem powiedział(a) mi o nim Lulla. 
 
Kim jest Lulla? 
 
No dobrze, to od początku. O istnieniu Lulli, barwnej postaci życia gejowskiego Warszawy, powiedział mi Marek Keller, kochanek Jerzego Andrzejewskiego. A Lulla mi powiedział(a): Słuchaj, musisz poznać Huberta. On zna wszystkich! On z kolei dał mi kontakt do Jurka z Podkowy Leśnej (On naprawdę zna wszystkich!). Jurek, który teraz mieszka w Sopocie, opowiedział mi o Krysi, Krysia o Izie, która niestety już nie żyje. A Michała Głowińskiego, wiadomo, znałem ze studiów, czytałem jego książki -  w tym "Kręgi obcości", gdzie dokonał coming outu. 
 
Wszyscy chcieli z tobą rozmawiać? 
 
Wszyscy. 
 
Wiedzieli, że jesteś gejem? 
 
Nie informowałem ich o tym na wejściu, ale podskórnie na pewno wiedzieli. 
 
Pytam o to, bo moje doświadczenie rozmów z gejami i lesbijkami starszego pokolenia wskazuje jednoznacznie, że szybciej się otwierają, kiedy wywiaduje ich także osoba homoseksualna. 
 
Oczywiście, jest jakaś solidarność, zaufanie. Mamy nie tylko porozumienie wynikające z - nazwijmy to - wspólnoty gejowskiego losu, ale też specyficzny język, kody, kulturę. Znasz go ty, znam go ja, znają go bohaterowie mojej książki. Ale z kobietami też mi się świetnie rozmawia i nie muszą być wcale homo. 
 
Wiadomo, ja też. 
 
I koło się zamyka. 
 
Pisząc tę książkę, znów, jak przy poprzedniej, ślęczałeś godzinami w Instytucie Pamięci Narodowej? 
 
Wyobraź sobie, że tym razem nie byłem w IPN-ie ani razu. Chciałem położyć nacisk na osobiste historie opowiedziane bezpośrednio przez bohaterów książki. Informacje zdobyte w IPN-ie pojawiają się w "Dziwniejszej historii", ale rzadko. Większość opiera się na moich rozmowach z ludźmi, którzy odważyli się opowiedzieć mi swoje życiorysy. 

'Dziwniejsza historia' w mniejszym stopniu bazuje na informacjach z archiwów IPN-u niż poprzednia książka Remigiusza Ryzińskiego (fot. Sławomir Kamiński / AG)
'Dziwniejsza historia' w mniejszym stopniu bazuje na informacjach z archiwów IPN-u niż poprzednia książka Remigiusza Ryzińskiego (fot. Sławomir Kamiński / AG)

I suweren ma je czytać z jakiego powodu? 
 
Żeby się w nich przejrzeć. Żeby spojrzeć na polską historię z innej perspektywy, niż ta oficjalna ze szkolnych podręczników i politycznych propagandówek o Polakach niezłomnych i nieskazitelnych, bo takich ludzi po prostu nie ma. Historia Polski to także historia ludzi niepasujących do szablonu. 
 
Niepasujących do polskiego heteroszablonu? 
 
Oczywiście, bo to jest queer story, dziwniejsza historia. 
 
Co jest w niej dziwnego? 
 
Na pewno wspomniany już język. Ale też często zupełnie nieheroiczna narracja o śmiechu podczas wojny albo o życiu seksualnym, bo ono się przecież toczyło w najlepsze. Przy czym zaznaczam, że dziwniejsza nie znaczy lepsza czy gorsza, a po prostu inna. 
 
Bohaterowie książki dziwili się, że ty się dziwisz? 
 
Nieustannie. Nieraz się też irytowali, kiedy długo o coś dopytywałem, ale mnie to autentycznie interesowało. Chciałem poznać szczegóły, wszystko, czego nie mogę dowiedzieć się z książek. To bardzo ważne, żeby wysłuchać ludzi, którzy dla wielu w ogóle nie istnieją. W przeciwnym razie skończy się tak, jak z "różowymi trójkątami", czyli mężczyznami skazanymi w czasie wojny za homoseksualizm. Dzisiaj, o ile wiemy, nie ma już żadnego żyjącego "różowego trójkąta". Krysia z Sopotu, jedna z bohaterek "Dziwniejszej historii", jest nieheteronormatywną polską Żydówką, która przeszła obozy. Przecież to prawdziwy unikat! 
 
Dużo stron zapisałeś? 
 
Grubo ponad czterysta. Podczas redakcji wyleciała połowa. 
 
Ku twojej rozpaczy? 
 
Nie, szybko się nauczyłem, że im krócej, tym lepiej. Mam w ogóle taki system, że piszę wszystko, co mi przychodzi do głowy, żeby potem było łatwiej wyrzucać, choć nieraz mi oczywiście szkoda jakichś historii. Myślisz, że książka jest za długa? 

Nie, wręcz przeciwnie, chcę więcej. Zabrakło ci bohaterów? 
 
Potencjalni bohaterowie są, nawet całkiem sporo. 
 
Co to znaczy sporo? 
 
Przynajmniej kilkanaście osób. 
 
I co masz zamiar z nimi zrobić? 
 
Nic. 
 
Dlaczego? 
 
Bo teraz wezmę się za akcję "Hiacynt", czyli tworzenie przez służby PRL tak zwanych "różowych teczek". 

Akcja 'Hiacynt' polegała na zbieraniu przez MO informacji o środowisku polskich homoseksualistów (fot. Wikimedia Commons / domena publiczna)
Akcja 'Hiacynt' polegała na zbieraniu przez MO informacji o środowisku polskich homoseksualistów (fot. Wikimedia Commons / domena publiczna)

A co z resztą bohaterów? 
 
Nie da się o wszystkich napisać. Może czas na stworzenie archiwum historii mówionej i nagranie z nimi rozmów. 
 
Narodowy Instytut Gejowski? 
 
Pod twoim kierownictwem. A mówiąc poważnie, trzeba ciągle dodawać do nieheteronormatywnej narracji kolejne postaci, na przykład losy kobiet, bo zostaniemy już na zawsze tylko Waldorffem, Iwaszkiewiczem, Andrzejewskim i Gombrowiczem, a życie toczyło się wszędzie. I to intensywnie, i także poza Warszawą. Przecież taki dajmy na to Sopot był latem jednym wielkim gejowskim kurortem. 

"W Gdańsku odbywają się bale homoseksualistów w prywatnych mieszkaniach, a nawet w Grand Hotelu, na które homoseksualiści przychodzą w przebraniu kobiecym" - donosił w raporcie pan esbek. 
 
No mówię, że się działo! 
 
A "Ilustrowany Kurier Codzienny" pisał o zatrzymaniu "zbrodniczej szajki zwyrodnialców" w składzie: "Barabela, Podkasana, Sodowiarka, Salcia i Blady Piotruś". 
 
Czytaj dalej. 
 
"Osadzeni w areszcie zachowują jak najlepszy humor, tańczą i śpiewają, karminują usta, czernią rzęsy i brwi i przyglądają się w lusterkach", a "Blady Piotruś sam będąc pederastrą wciąga innych do tego nałogu". Przecież czytając to, można umrzeć ze śmiechu. 
 
To prawda, dodam, że Bladego Piotrusia udało się odnaleźć. Chciałem też odszukać Salcię, ale bezskutecznie. Udało się za to z Chaimkiem. 
 
Dużo w twojej książce żydowskich akcentów. 
 
One pojawiły się właściwie od razu, bo to płonące getto z opowieści Huberta, bo Krysia, bo Salcia czy Chaimek, no i oczywiście za sprawą niezwykłej historii wykluczonego podwójnie profesora Michała Głowińskiego - Żyda i geja, który słusznie zauważa, jak dużo wspólnego mają antysemityzm i homofobia. 
 
"A skąd polska homofobia?" - pytasz Jurka, kolejnego bohatera książki. I on odpowiada: "Z tych samych przyczyn, co antysemityzm. Z Kościoła". 
 
To jest jasne dla niemal wszystkich moich rozmówców. Choć trzeba tu zaznaczyć, że Michała przechowywały podczas wojny zakonnice. 

Jarosław Iwaszkiewicz i Jerzy Waldorff to jedne z najważniejszych postaci środowiska homoseksualnego okresu PRL-u (fot. Wojtek Druszcz / Sławomir Kamiński / AG)
Jarosław Iwaszkiewicz i Jerzy Waldorff to jedne z najważniejszych postaci środowiska homoseksualnego okresu PRL-u (fot. Wojtek Druszcz / Sławomir Kamiński / AG)

Przez "Dziwniejszą historię" przewija się cały czas tęsknota za dawnymi czasy - to zrozumiałe. Ciekawy jest natomiast stosunek wielu twoich rozmówców do emancypacyjnych osiągnięć wspólnoty LGBT. 
 
Rzeczywiście trudno jest im sobie wyobrazić homomałżeństwa, choć prawie wszyscy byli lub są w związkach trwających kilkadziesiąt lat. Podobnie jest z paradami, w których nie uczestniczą. 
 
"Po co te rewolucje, po co te małżeństwa, po co parady. To nie jest ani estetyczne, ani nikomu potrzebne. Lepiej w ukryciu, za to po swojemu". 
 
Bo to jest też tęsknota za znikającym i zupełnie osobnym gejowskim światem. 
 
Niechęć do świata, w którym trudno znaleźć klub gejowski, bo wszystko wkoło jest już tak inkluzywne? 
 
Tak, ale też do wychodzenia z szafy i wchodzenia w świat, w którym adaptujemy heteryckie normy. Może warto zbudować swoje? 
 
A może gdyby Michał Głowiński mógł adaptować heteryckie normy i pobrać się ze swoim partnerem, nie dodałby kolejnego smutnego rozdziału do swojego życiorysu? 
 
To prawda, jest coś wstrząsającego w tym, że Michał był z Markiem prawie czterdzieści lat, a po jego niedawnej śmierci - według polskiego prawa - został nagle obcą osobą, która nie ma prawa do niczego. Z drugiej strony jest w książce opowieść Huberta i dziennik "Le Figaro" informujący o śmierci jego partnera. Inne światy, ale dziwnie się przenikające. Obaj, Michał i Hubert, spędzali (oddzielnie) przed wojną wakacje w Druskiennikach, obaj trafili podczas wojny do Radziwiłłowa - Hubert mieszkał w pięknej willi, Michał ukrywał się z matką w kopcu ziemniaków, obaj po wojnie pojechali do Paryża - Hubert na zawsze, Michał na chwilę. 

'Dziwniejsza historia' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (mat. prasowe)
'Dziwniejsza historia' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (mat. prasowe)

Bo nie mógł tam zostać. 
 
Powiedział mi, że skoro matka nie zostawiła go w czasie wojny, on nie mógł jej zostawić po wojnie.  
 
Przeciwieństwem nieśmiałego Michała wydaje się być ostra Krystyna. 
 
To jest, powiedziałbym, twarda babka, z którą spotkanie było naprawdę wyjątkowe, nie tylko dlatego, że każda kobieca historia jest na wagę złota. Wspaniała jest też Roma, druga bohaterka książki. Kobieta, która zachwyciła mnie niesamowitym głodem życia i wolności. Obie opowiadały takie rzeczy, że bałem się, by w trakcie dyktafon mi się nie zepsuł. 

Tydzień na Gazeta.pl. Tych materiałów nie możesz przegapić! SPRAWDŹ

Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.

KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER >>>
 
Remigiusz Ryziński (ur. 1978) jest pisarzem, filozofem i wykładowcą akademickim. Absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Doktoryzował się z Rolanda Barthesa, a habilitację napisał o Julii Kristevie. Stypendysta m.in. rządu francuskiego, ministra kultury i miasta stołecznego Warszawy. Jest autorem nominowanego do Literackiej Nagrody "Nike" reportażu "Foucault w Warszawie". "Dziwniejsza historia" jest jego drugą książką, którą wydało właśnie Wydawnictwo Czarne. 
 
Mike Urbaniak jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów", weekendowego magazynu Gazeta.pl i felietonistą magazynu "Vogue".  

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (55)
Zaloguj się
  • padoq

    Oceniono 40 razy 10

    Polak to w zasadzie dalej taki panszczyzniany chlop , ktory przyzwyczajony jest do bata i jedynej znanej prawdy od plebana , wszystko ponad to , to zboczenie wlacznie z wolnoscia , nawet na plazy musi miec parawan , i stoi tak z tymi widlami , patrzac jak swiat idzie do przodu i coraz bardziej sie boi

  • tzwpanstwopislamskie

    Oceniono 32 razy 10

    Od trzech lat ludzie niepasujacy do Pislamu to wszyscy poza pisowskimi kretynami

  • rikol

    Oceniono 10 razy 8

    Czemu nie przedstawiono, jak prawo różnych krajów traktowało homoseksualizm? Gdzie był legalny gdzie nielegalny i do kiedy?

  • kapitan.kirk

    Oceniono 17 razy 5

    Ano tak - nienawiść do homoseksualizmu to wina Kościoła, mówi człowiek który przeżył wojnę tylko dlatego, że ukrywały go zakonnice. W tym samym czasie, w pierwszym na świecie ateistycznym raju - ZSRR - za homoseksualizm można było dostać 15 lat łagru (w katotalibańskiej Polsce karany nie był).
    Jaka szkoda, że nawet wielowymiarowe postacie postrzegają świat jakoś jednowymiarowo...

  • mazzini890

    Oceniono 4 razy 4

    Piszącym tu pisiurkom zwłaszcza uważającym się za katolików zwrócę uwagę że przeszłość nie była ani tak czarna ani różowa.Jak twierdzą obie przeciwne strony, moderniści i konserwatyści.O to wyjątki z "Wieku Markiza de Sade" ,Łojka.Wszelako warto
    od razu stwierdzić, ze w połowie wieku XVIII w paryskich, marsylskich czy lyońskich rodzinach
    drobnomieszczańskich pozycja utrzymanki bogatego arystokraty czy nawet kariera
    luksusowej kurtyzany uważana była za doskonałą drogę życiową dla jednej przynajmniej
    córki. Rodzice, zwłaszcza matki, ale i ojcowie, bez skrupułów załatwiali sami sprawę
    oddania dziewczyny „pod opiekę” zamożnego protektora. Uroda córki traktowana była jako
    kapitał, który powinien procentować — przynajmniej przez pewien czas, póki dziewczyna
    nie zgromadzi posagu i nie wyjdzie za mąż za mężczyznę ze swojej plebejskiej sfery.
    Dziewczęta ze środowisk plebejskich i drobnomiesz- .czańskich z reguły były „do
    wynajęcia” przez bogatych finansistów czy arystokratów. Od dzieciństwa wychowywano je
    w przeświadczeniu, że dziewictwo trzeba dobrze sprzedać. Lat piętnaście — był to już dla
    dziewczyny wiek dość późny; należało się spieszyć, aby wprowadzić ją korzystnie na rynek.
    Nie trzeba było nacisku nędzy czy wręcz głodu, aby dziewczyna ze sfer plebejskich godziła
    się z myślą o sprzedawaniu swej urody. Jeżeli była ładna, wiedziała po prostu, co ma do
    sprzedania i jaką cenę może za to uzyskać —
    1 w jej pojęciu byłoby głupotą z tej możliwości nie korzystać. W społeczeństwie, w którym
    istniała warstwa uprzywilejowanych gotowych płacić wysoką cenę za wszelkie luksusowe
    usługi, sex musiał być przedmiotem handlu i źródłem dochodów. Jeżeli młoda dziewczyna
    niedostatecznie orientowała się w układzie stosunków obyczajowych, uświadamiała ją o nich
    zazwyczaj troskliwa o los córki i doświadczona matka. Z raportów Marais poznajemy wiele
    takich czułych matek mieszkających z córkami w apartamentach umeblowanych staraniem
    możnych protektorów i pełniących funkcje dam do towarzystwa, czuwających nad
    „rozsądkiem” córki, pośredniczących w układach z libertynami i bez żenady
    wprowadzających wielbicieli
    do dziewczęcych łóżek.

  • wojtem

    Oceniono 7 razy 3

    Ciekawe co będzie jak się okaze ze istnieje test wykrywający homoseksualizm plodu (o ile oczywiście homoseksualizm jest wrodzony)? Co wtedy z aborcja?

  • mazzini890

    Oceniono 3 razy 1

    A oto druga historia, może jeszcze bardziej charakterystyczna — dzieje panny Raye.
    Urodziła się gdzieś w Prowansji, ale jako dziecko przyjechała z matką do Paryża. Mama
    Raye troszczyła się bardzo o edukację córki, posyłała ją na lekcje tańca, postarała się w
    końcu
    o jej debiut na scenie Komedii Włoskiej. Młoda tancerka spodobała się publiczności. Matka
    przeniosła ją więc do opery i natychmiast poczęła wyszukiwać kandydatów na jej
    protektorów i amanatów. Na barki młodej tancerki spadł obowiązek utrzymania całej rodziny
    —i
    to utrzymania na odpowiednim poziomie, bowiem mama Raye nie chciała kontentować się
    życiem w miernym dostatku, tym bardziej że przygotowywała do takiej samej kariery drugą,
    o kilka lat młodszą córkę i lękała się, że brak odpowiedniej reprezentacji może znacznie
    obniżyć cenę jej wdzięków. Panna Raye była przez jakiś czas utrzymanką pana de
    Courchamps, radcy parlamentu, potem żyła z Anglikiem Trentem, który płacił jej 25
    ludwików miesięcznie; znana była jednak z licznych „passad”, na które decydowała się
    chętnie i z rozmaitymi partnerami, potrzebując najwidoczniej coraz więcej pieniędzy 45.
    Inspektor Marais notował w lutym 1761:
    „Pan de Lignerac w ostatnią środę puścił się na małą przygodę z panną Raye, figurantką z
    opery, za cenę dziesięciu ludwików. Koszty utrzymania całego tego domu odstraszają
    wszystkich chętnych, którzy mieliby zamiar związać się z tą panną. Aby więc podołać swym
    wydatkom, jest ona zmuszona do oddawania się za coraz nędzniejsze sumy, co szkodzi jej
    bardzo, nawet wśród koleżanek. Nie sądzę, aby była z gruntu liber- tynką; musi jednak płacić
    za mieszkanie, utrzymanie
    i wszelkie wygody swojej babki, matki, dwóch młodszych sióstr, pokojówki, lokaja i
    kucharki. Ostatniej soboty pan de Blagny [...] skorzystał z chwilowej biedy
    i za cenę biletu na cztery fury drzewa do otrzymania u jego kupca mial satysfakcję
    odwiedzenia alkowy z tą samą panną Raye, która przechwalała się odrzuceniem oferty barona
    de Varseberg, ofiarującego jej na miesiąc 30 ludwików, nie licząc prezentów”18.
    Widocznie jednak pan de Varseberg ponowił swoje propozycje, bowiem w raportach
    naszego inspektora znalazła się nieco później taka oto notatka:
    „Baron de Varseberg, mimo swego przywiązania do panny Le Clerc, utrzymywanej przez
    siebie tancerki z Komedii Włoskiej [...] zdecydował się na przygodę za 25 ludwików z panną
    Raye, którą przedtem chciał utrzymywać za 30 ludwików miesięcznie. Dama ta oddała się
    tym chętniej, że jest w desperacji z powodu odrzucenia jego dawniejszych ofert, i że miała
    nadzieję, iż skosztowawszy jej wdzięków opuści on pannę Le Clerc, aby żyć z nią. Zawiodła
    się jednak; zazwyczaj
    chce bowiem zachować zbyt wiele powściągliwości w rozkoszach, natomiast baron jest
    libertynem, potrzebuje kochanki bardzo wyuzdanej, a to jest właśnie talent, który posiada w
    nadmiarze panna Le Clerc...” Polecam tez wygooglować Beatrice Cenci.

  • gassarbaiter

    Oceniono 5 razy 1

    "szajka zwyrodnialców" jakże to prawdzie i nadal aktualne :)

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX