Gen. Mieczysław Cieniuch

Gen. Mieczysław Cieniuch (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Generał Mieczysław Cieniuch: Z polskim głosem na szczytach NATO nie jest najlepiej. Co z tego, że przyjedzie Duda?

Zaczyna się szczyt NATO. Co możemy na nim zyskać? Niewiele. - Dobrze by było, gdyby nasz głos był słyszalny wśród sojuszników, a Polska miała autorytet. A nie jest z tym najlepiej - mówi były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i polski przedstawiciel wojskowy przy Komitecie Wojskowym NATO, generał Mieczysław Cieniuch.

Panie generale, czego możemy się spodziewać po szczycie NATO w Brukseli 11 lipca, jeśli chodzi o realizację polskich interesów?

Generał Mieczysław Cieniuch: Decyzje i uzgodnienia dotyczące najważniejszych spraw dokonują się w praktyce przed szczytem, w negocjacjach między państwami. Szczyt służy raczej do oficjalnej ich akceptacji lub odrzucenia. Zwykle spodziewamy się czegoś nieoczekiwanego, zaskakującego, ale Sojusz raczej stawia na przewidywalność i planowość działania.

Myślę, że wielkich zaskoczeń nie doświadczymy. Obecnie osoba prezydenta Stanów Zjednoczonych wprowadza specyficzną atmosferę do spotkań na wysokich szczeblach, ale myślę, że to nie będzie wychodzić po za wcześniejsze ustalenia.

Jak wygląda obecnie pozycja Polski w Sojuszu? Na szczyt wybiera się prezydent Duda.

- To, że prezydent będzie na szczycie, to żadna sprawa wagi ciężkiej - tam uczestniczą wszyscy przywódcy i każdy przywódca państwa będzie zabierał głos. Dlaczegóżby polski prezydent miał nie przemawiać?

08.07.2016 Warszawa , Stadion Narodowy . (od lewej:) Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg , prezydent USA Barack Obama i prezydent RP Andrzej Duda jako pierwsi pozuja do  family photo ' - podczas pierwszego dnia szczytu NATO w Warszawie .Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Pierwszy dzień szczytu NATO w Warszawie w 2016 r. Od lewej sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg, ówczesny prezydent USA Barack Obama i prezydent RP Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Zapytam inaczej: czy my, Polacy, potrafimy w NATO budować krótko- i długoterminowe koalicje do przeforsowywania naszych interesów?

- Odpowiem tak: Dobrze by było, żeby polskie propozycje rozwiązań i decyzji w ramach NATO uwzględniały również interesy innych państw. Dobrze by było, gdyby nasz głos był słyszalny wśród sojuszników, a Polska miała autorytet oraz dysponowała znaczącą "soft power".

A jaki jest ten autorytet teraz? I jak słyszalny jest ten nasz głos?

- Nie jest z nimi najlepiej. Dopóki ten nasz głos będzie reprezentował wyłącznie polski punkt widzenia, to niczego nie da się - mówiąc kolokwialnie - przepchnąć. Zdolność do budowania koalicji, do znajdowania swojego miejsca w innych koalicjach jest nie do przecenienia. Oceniam, że Polskę stać na to i było by to korzystne dla naszego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo jest bezcenne i należy wykorzystać wszystkie możliwe środki, aby je zapewnić.


Gen. Mieczysław Cieniuch jeszcze jako szef Sztabu Generalnego WP z wizytą w 162 Skrzydle Myśliwskim Gwardii Narodowej USA w Tucson (Arizona, USA)/fot. U.S. Air Force photo/Master Sgt. Dave Neve

Do budowania pozycji w organizacji międzynarodowej służą właściwi ludzie na właściwych stanowiskach. Tymczasem Jacek Najder, były przedstawiciel RP przy NATO, i generał Jarosław Stróżyk, były attaché wojskowy w Waszyngtonie, stwierdzili w niedawnym wywiadzie dla "Polityki", że od dwóch lat praktycznie przestaliśmy się liczyć przy obsadzaniu wysokich stanowisk w Sojuszu.

To prawda, że liczba i jakość ludzi, których Polska wprowadzi do struktur dowódczych NATO, przekłada się - pozytywnie lub negatywnie - na prowadzenie polskich spraw w Sojuszu. I choć ten Sojusz jest wielonarodowy, to nie da się ukryć, że każdy patrzy na sprawy własnego kraju z większą uwagą niż na sprawy innych państw.

Oczywiście wszystko musi być w pewnych granicach, ponieważ podstawowym obowiązkiem tych przedstawicieli jest dbałość o interesy wszystkich członków i sojuszu jako całości. Mówimy tu o zachowaniach etycznych i oficerowie muszą o tym pamiętać. Ale wprowadzanie wiedzy o interesach i oczekiwaniach swojego państwa do praktyki sojuszniczej nie jest naganne.

YFILE - In this May 25, 2017, file photo, U.S. President Donald Trump jokes with British Foreign Minister Boris Johnson as British Prime Minister Theresa May walks past during a working dinner meeting at the NATO headquarters during a NATO summit of heads of state and government in Brussels. Threatening to upend generations of global order, Trumps week-long European trip will test the strained bonds with some of the United States closest allies before putting him face-to-face with the leader of the country whose electoral interference helped put him in office.  (AP Photo/Matt Dunham, Pool)
25 maja 2017 r., szef brytyjskiego MSZ Boris Johnson, sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg i prezydent USA Donald Trump (fot. Matt Dunham/AP)

Przypomnę cztery nazwiska. Pułkownik Lech Drab, który w 2015 r. wygrał konkurs na stanowisko wicedyrektora Zarządu do spraw Współpracy i Bezpieczeństwa Regionalnego Sojuszu, a Macierewicz wysłał go do cywila. Tomasz Chłoń, który wygrał konkurs na szefa biura informacyjnego NATO w Moskwie, a od miesięcy Polska nie daje mu akredytacji. Za to zgłosiliśmy Krzysztofa Zielke z "Gazety Polskiej" na stanowisko w wywiadzie Sojuszu. I prof. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego do grupy roboczej do spraw reformy systemu dowodzenia wojskowego NATO. Tyle że on nie jest wojskowym.

Nie chciałbym wypowiadać się o konkretnych nazwiskach i osobach.

A może warto powiedzieć chociaż ogólnie, skoro reakcją na tę kandydaturę były w Brukseli pytania, czy to żart? Jak to ocenić, panie generale?

Ogólnie powiem tak: powinnyśmy starać się przedstawiać kompetentnych kandydatów. A jeśli mamy takich z realnymi szansami na objęcie funkcji, to powinniśmy ich wspierać ze wszystkich sił i wszystkimi dostępnymi środkami. Natomiast każda kandydatura słaba wyrabia nam negatywną opinię w Sojuszu, ponieważ sojusznicy nabierają podejrzenia, że ich traktujemy instrumentalnie lub niepoważnie. A to jest szkodliwe dla innych naszych inicjatyw i naszych długofalowych interesów.

Równocześnie na ważne stanowisko asystenta sekretarza generalnego NATO do spraw politycznych, czyli człowieka faktycznie kształtującego narrację polityczną Sojuszu, nie wystawiliśmy nikogo.

Muszę tu zastrzec, że przygotowywanie ludzi do objęcia stanowisk w NATO powinno się rozpoczynać wiele lat przed tym, nim zostaną na nie zgłoszeni. Poziom asystenta sekretarza generalnego wymaga naprawdę dobrego, kompetentnego i samodzielnego kandydata. W mojej opinii 38 milionowy naród bez problemu może kilku takich znaleźć.

Pana na przykład jak długo przygotowywano?

- Wie pan, najpierw to ja sam się przygotowywałem - a może życie mnie przygotowywało. Czterdzieści trzy lata w wojsku na kilkunastu różnych stanowiskach w kilkunastu garnizonach,w tym lata na stanowiskach dowódczych, zrobiły swoje. To było nie tylko wiele lat samodoskonalenia ale również nauki na uczelniach. Uczestnictwo w kursach, ćwiczeniach i szkoleniach jest niezbędne. To jest czas, i to są pieniądze. I to duże.

O jakich pieniądzach orientacyjnie mówimy?

- Orientacyjnie, jeśli chodzi o szkolenie i kształcenie kadry dowódczej Wojska Polskiego, chodzi o miliony złotych. Inwestujemy w naszych ludzi duże pieniądze i dlatego ten potencjał ludzki, który mamy, musimy maksymalnie wykorzystywać. Tymczasem obecnie marnujemy ludzi, którzy ciężko zapracowali na swoją wiedzę i doświadczenie, a potem usłyszeli od rządu "panu już dziękujemy". Myślę, że to jest niepotrzebna rozrzutność, na którą szkoda pieniędzy.

#02.06.2010 WARSZAWA , MINISTERSTWO OBRONY NARODOWEJ UL . KLONOWA 1 . MINISTER OBRONY NARODOWEJ BOGDAN KLICH I SZEF SZTABU GENERALNEGO WOJSKA POLSKIEGO MIECZYSLAW CIENIUCH (P) PODCZAS KONFERENCJI PRASOWEJ NA TEMAT SYTUACJI KADROWEJ W WOJSKU POLSKIM . FOT. ROBERT KOWALEWSKI / AGENCJA GAZETA
Generał Mieczysław Cieniuch (fot. Robert Kowalewski/AG)

Rok temu w rozmowie z Juliuszem Ćwieluchem w "Polityce" mówił pan o wojskowych, którzy już za obecnej władzy zostali generałami po zaocznych kursach. Co umie generał po zaocznym kursie generalskim?

- Obawiam się, że niewiele. Przy czym to nawet nie musi być wina konkretnych generałów. Zostali na te kursy skierowani przez swoich przełożonych i tyle - nie mogli przecież odmówić. Ale umieją z pewnością mniej, niż gdyby przeszli pełnowymiarowy kurs. Mogą robić, co w ich mocy, ale pewnych barier nie są w stanie przekroczyć.

Jakich barier?

- Wysoki rangą wojskowy musi się rozwijać w trzech domenach. Pierwsza to praca sztabów. Dowódca musi rozumieć sztab, jego specyfikę, żeby mógł podejmować decyzje na podstawie jego działań i rekomendacji. Druga domena to stanowiska dowódcze. Nie można pomijać kolejnych szczebli dowodzenia - a szczególnie szczebli taktycznych i operacyjnych - i od razu przeskakiwać na szczeble strategiczne.

A teraz tak się dzieje?

- Niestety tak.

Skutki?

- To jest tak, jakby się pan uczył języka obcego i pomijał partie gramatyki, zignorował wiedzę o czasach. Na bazarze się pan dogada, ale przecież nie operuje pan sprawnie tym językiem. Jak ktoś przeskakuje szczeble dowodzenia albo jest na stanowisku symboliczny miesiąc, to ma luki w wiedzy i doświadczeniu. I to jest niekorzystne i dla niego samego, i dla dowodzonych przez niego oddziałów i żołnierzy. Dla oficera służba na jakimś stanowisku jest - oprócz wszystkich obowiązków, które się z tym stanowiskiem wiążą - gromadzeniem wiedzy i doświadczeń. Bo będą niezbędne na kolejnym stanowisku. Oficer nie ma czasu na przerwy w karierze. Tu działa zasada "maszeruj albo giń": to nie jest miejsce dla leniwych i źle zorganizowanych wewnętrznie ludzi.

Wyobraźmy sobie sytuację: ćwiczenia z sojusznikami w ramach NATO. Mnóstwo żołnierzy, sprzętu bojowego, realizacja określonej taktyki i konkretnych zadań. I nagle okazuje się, że polski generał nie radzi sobie z zadaniem, bo nigdy się nie uczył, jak w takiej sytuacji postępować. Doświadczeni wojskowi z krajów NATO szybko to wychwycą?

- Oczywiście. Jeżeli ktoś nigdy w życiu nie był dowódcą kompanii, to nawet jak potem zostanie generałem i dowódcą brygady, nie będzie w stanie zrozumieć dowódcy kompanii. I nie mówię tu o np. półrocznym dowodzeniu. Żeby się wdrożyć, nauczyć, zrozumieć, jak się powinno dowodzić kompanią, potrzeba kilku lat. Trzeba przejść co najmniej pełny cykl szkoleniowy tej kompanii. Zobaczyć, jakie występują problemy na poszczególnych etapach, jakie są możliwe rozwiązania i gdzie popełniane są błędy. Identyczna sytuacja występuje na innych stanowiskach. Słusznie kadencje dowódców są określone czasowo - i należy się starać przestrzegać tych kadencji.

Powiedział pan o pracy sztabów, stanowiskach dowódczych. A jaki jest ten trzeci czynnik ważny dla rozwoju żołnierza?

- Szkolenia, kursy, uniwersytety. Jeżeli służbę wojskową uda się podzielić rozsądnie między te trzy aspekty, to mamy oficera dobrze przygotowanego do zajęcia stanowiska. Ideał? Jedna trzecia doświadczenia w sztabie, jedna trzecia na stanowiskach dowódczych i jedna trzecia w ławce szkolnej i na poligonach. Jeżeli ktoś np. tylko siedział za biurkiem albo tylko w biurze, to te jego braki wyjdą. Dobrze byłoby także po drodze być na stanowisku związanym z logistyką i szkolnictwem wojskowym.


Nowa kwatera główna NATO w Brukseli (fot. NATO/Flickr/CC BY-NC-ND 2.0)

Jak wygląda sprawdzanie kandydata do stanowisk w NATO?

- W Sojuszu system doboru ludzi jest dość dobrze zorganizowany. Spece od rekrutacji zaglądają oczywiście w dokumenty, w to "CV". Potem rozmawiają z kandydatem, żeby sprawdzić, czy to co jest w CV, zgadza się z rzeczywistością. Sprawdzają, czy kandydat włada językiem obcym w stopniu potrzebnym na tym szczeblu. A potem zasięgają informacji u ludzi, którzy kandydata znają z pracy w wojsku. Przy najważniejszych stanowiskach jest jeszcze czwarty etap: przesłuchanie kandydata, w którym biorą udział przedstawiciele wszystkich państw Sojuszu. Takie sito gwarantuje, że pomyłek raczej nie ma.

A propos wszystkich państw Sojuszu. Donald Trump rozesłał do części z nich list, w którym je beszta za zbyt mały wkład finansowy w NATO.

- USA od lat alarmują, że wydają na NATO nieproporcjonalnie dużo w stosunku do wkładu innych członków Sojuszu. Jeżeli - według różnych źródeł - za od 60 do 80 proc. potencjału bojowego NATO odpowiadają Stany Zjednoczone, a Europa za pozostałe od 40 do 20 proc., to ta dysproporcja jest olbrzymia. W mojej ocenie europejska część sojuszu powinna zwiększyć wydatki obronne, ale równie ważne jest, aby wydzielone pieniądze były efektywnie i rozsądnie wydawane. Uruchomienie wspólnych programów zbrojeniowych powinno w tym pomóc. Wydając pieniądze powinno w pierwszej kolejności powinno się myśleć o właściwym wyposażeniu swoich Sił Zbrojnych, a w drugiej kolejności o interesach własnego przemysłu zbrojeniowego.

Przywódca mocarstwa, bez którego NATO praktycznie nie istnieje, sygnalizuje, że nie chce go wspierać tak mocno, jak poprzednicy. Czy taka postawa USA nie jest dla nas zagrożeniem? Przecież każde zmniejszenie zaangażowania Waszyngtonu w NATO wita z radością Kreml.

Na pewno to jest dobra wiadomość dla Moskwy. Kibicują każdemu nieporozumieniu w NATO.

A przecież o sile Rosji stanowi także jej armia.

- A wie pan, co jest jej główną siłą? To, że nie mają, jak na przykład armia polska, tak zwanych samotnych wysp. Rosjanie rozwijają siły zbrojne jak jeden organizm. Nadają im zaczepny charakter oraz zdolności ekspedycyjne, chociaż cały czas mówią o obronie.

Co to znaczy, że nie mają samotnych wysp?

- Nasze siły zbrojne nie są spójne. Nawet jak kupimy coś nowego, to jest problem, żeby ta nowość współgrała z innymi komponentami wojska. Brakuje np. systemów dowodzenia czy systemów łączności. Nie budujemy armii z myślą, żeby jako całość była w stanie wykonywać swoje zadania.

Jakiś przykład takiej "wyspy"?

- Artyleria. Mamy armatohaubice Krab, samobieżne wyrzutnie rakietowe Langusta, systemy dowodzenia do nich, ale... nie mamy dobrej amunicji.

Jak to?!

Używamy amunicji starego typu, co nie pozwala wykorzystać w pełnym zakresie możliwości tej broni. Po co nowa armata, skoro przez użycie przestarzałej amunicji robi tyle szkód, co stara armata?

A protestor marches next to giant puppet of U.S. President Donald Trump, right, as he holds a sign which reads Pro-America, Anti-Trump during a demonstration in Brussels, Saturday, July 7, 2018. European activists are protesting U.S. President Donald Trumps upcoming appearance at a NATO summit, marching through Brussels to plead for less military spending and more public money for schools and clean energy. (AP Photo/Geert Vanden Wijngaert)
Protest w Brukseli przeciwko szczytowi NATO i apelom Trumpa o zwiększenie przez Europę wydatków na wojsko (fot. Geert Vanden Wijngaert/AP Photo)

Ale tu przynajmniej mamy nowy sprzęt. Bo przypomnę: okręty podwodne - nie ma. Śmigłowce - był kontrakt, przyszedł Macierewicz - nie ma. Rakiety Patriot - nie ma. Generał Adam Duda, który dopinał kontrakty na uzbrojenie dla polskiej armii - zwolniony za czasów Macierewicza. Za poprzednich ekip też nie było różowo, to jest skutek zaniedbań z wielu lat. Jaką wartość dla NATO ma w tej chwili polska niezmodernizowana armia, panie generale?

- To wszystko, co pan wymienił... Koń jaki jest, każdy widzi. Fachowcy od wojskowości wiedzą, w jakim polska armia jest stanie. Podkreślę - fachowcy zarówno u naszych sojuszników, jak i u tych, którzy zdecydowanie nimi nie są. Zagadywanie rzeczywistości może ewentualnie przynieść efekty na rynku wewnętrznym u mnie zorientowanych odbiorców.

Ci drudzy wiedzą np., że amunicja do czołgów Leopard niszczy im lufy.

- Bo zamiast kupić, woleliśmy zrobić swoją i okazała się niedopracowana. W końcu się udało wyprodukować jeden rodzaj amunicji i się cieszymy, że go mamy. To ja przypomnę, że do Leoparda stosuje się różne rodzaje amunicji. Samej przeciwpancernej jest kilka rodzajów. Znów - niekompletny system.

Ale to chyba dobrze, że polski przemysł zbrojeniowy produkuje broń sam? Niemcy jakoś robią czołgi, samoloty, okręty podwodne...

- No tak. "Amerykanie produkują rakiety kosmiczne, dlaczego my mamy być gorsi!". Nie. Nie możemy w ten sposób myśleć. Powinniśmy zrobić porządną analizę możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego i zainwestować w produkcję takiego typu uzbrojenia, które nie tylko w polskiej armii się przyda, ale po które ustawi się kolejka nabywców z różnych państw świata.Resztę będziemy musieli po prostu kupować.

 A jaki to mógłby być pana zdaniem typ uzbrojenia?

To naprawdę wymaga analiz i badań, byłoby nieprofesjonalne, gdybym ot, tak coś wskazał. Ale Polska nie musi produkować każdego rodzaju sprzętu dla każdego typu sił wojskowych. Wie pan, dlaczego? Bo polska armia nie ma aż takich zdolności do jego absorpcji. Wyprodukujemy kilkadziesiąt czy kilkaset egzemplarzy specjalistycznego sprzętu  - i co dalej? Zamkniemy fabrykę, która go robi?

Wie pan, dlaczego - między innymi - wstąpiliśmy do NATO? Dlatego, że w dzisiejszym świecie państwa takie jak Polska bez międzynarodowej współpracy obronnej nie dałyby rady być samowystarczalne jeśli chodzi o bezpieczeństwo (które obejmuje również kooperację przemysłową).

A czy NATO jest w stanie reagować we właściwy sposób na wojnę hybrydową? Na drobne konflikty destabilizujące całe regiony, jak w Donbasie, połączone z cyberwojną - atakami hakerskimi i wpływaniem na kampanie wyborcze - w których wyspecjalizowała się Rosja?

Utrzymywanie zamrożonych konfliktów - Naddniestrze, Donbas, Krym, Osetia, teraz Syria - to stały element strategii rosyjskiej. W ten sposób ciągle są w światowej grze i mają skutecznego straszaka na Zachód. Wojna hybrydowa też nie jest wynalazkiem dzisiejszym. Pyta pan, jak reaguje na nią NATO? Jeszcze trochę pracy by się przydało. Sojusz jest mocno przywiązany do legalności swoich działań i to jest ograniczenie, które negatywnie wpływa na jego zdolność reakcji. Ale taka jest cena demokracji - NATO musi działać legalnie i zgodnie z prawem międzynarodowym. Szlachectwo zobowiązuje.

Innymi słowy Putinowi jest łatwiej niż NATO zatrudnić armię hakerów?

- Dokładnie tak. Nie będę tu żadnego państwa wymieniał z nazwy, ale jeśli jakieś państwo rozmyślnie nie przestrzega prawa międzynarodowego i działa nielegalnie, to ma większe szanse w konflikcie, bo może zaskoczyć państwa praworządne. To jak w starciu policjantów i złodziei - złodzieje są zawsze o jeden krok przed policją i potrafią i ją, i nas zaskoczyć.

FILE - In this Friday, July 7, 2017, file photo U.S. President Donald Trump meets with Russian President Vladimir Putin at the G-20 Summit in Hamburg. The Kremlin and the White House have announced Thursday, June 28, 2018, that a summit between Russian President Vladimir Putin and U.S. President Donald Trump will take place in Helsinki, Finland, on July 16. (AP Photo/Evan Vucci, File)
Władimir Putin i Donald Trump (fot. Evan Vucci/AP)

Mieczysław Cieniuch. Generał Sił Zbrojnych RP w stanie spoczynku, dyplomata, ambasador RP w Ankarze. Oficer dyplomowany Wojsk Lądowych w korpusie wojsk pancernych. W latach 1996-1998 dowódca 8 Dywizji Obrony Wybrzeża, w latach 2006-2009 Polski Przedstawiciel Wojskowy przy Komitetach Wojskowych NATO i Unii Europejskiej. Następnie radca ministra Obrony Narodowej i Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w latach 2010-2013.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Skomentuj:
Zaloguj się

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX