Polacy są jednym z najbardziej zapracowanych narodów UE

Polacy są jednym z najbardziej zapracowanych narodów UE (fot. Jakub Orzechowski/AG)

wywiad Gazeta.pl

35 godzin w tygodniu, 7 godzin dziennie. Czy skrócenie czasu pracy ma w Polsce sens?

Dane są bezlitosne: przeciętny Polak siedzi w pracy za długo, a jakość jego pracy jest fatalna. Jest pomysł, by to zmienić. Skrócić czas pracy do siedmiu godzin dziennie. Polakom i Polsce się to opłaci - nie ma wątpliwości dr Maciej Grodzicki, ekonomista z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Według OECD jesteśmy trzecim najbardziej zapracowanym społeczeństwem Europy, a w jakości pracy jesteśmy na czwartym miejscu. Od końca. Wyrabiamy nadgodziny, za które nam nie płacą. Leczymy stres i depresję związane z tym, że praca zabiera nam czas, który powinniśmy spędzać z rodziną i na naszych pasjach. Skróćmy czas pracy do siedmiu godzin dziennie, do 35 godzin  tygodniowo - proponuje Razem.

Zapytaliśmy współautora ich projektu ustawy, dra Macieja Grodzickiego, ekonomistę z Fundacji Kaleckiego i pracownika naukowego Uniwersytetu Jagiellońskiego, czy siedmiogodzinny, a nawet krótszy czas pracy się Polakom opłaci. I czy jego wprowadzenie jest w ogóle możliwe w kraju takim jak Polska.

Michał Gostkiewicz: Krótszy niż osiem godzin dzień pracy - sześciogodzinny wprowadzono w skali krajowej we Francji. Ale według statystyk DARES, realna liczba godzin przepracowanych przez Francuzów po spadku ze średnio 39,6 w 1999 r. do 37,2 w 2002 r., wzrosła w 2005 r. do 39,1 godziny. I utrzymała się na tym poziomie aż do 2016 r. Czyli co: ustawa swoje, a ludzie swoje, bo po prostu pracują tyle, ile muszą?

Dr Maciej Grodzicki: Ta statystyka istotnie brzmi na niekorzyść skuteczności ustawowego skracania czasu pracy. Dane OECD potwierdzają, że wśród pełnoetatowców Francuzi nadal pracują niemal 39 godzin tygodniowo. Ale na tle innych krajów OECD to i tak mało. Duże różnice są dostrzegalne dopiero w skali roku, gdy w tych wyliczeniach uwzględnimy urlopy, święta, pracę w niepełnym wymiarze itp. Najwyraźniej Francuzi biorą nadal sporo nadgodzin. Najmniej w Europie pracują obecnie Niemcy.

08.03.2007 WARSZAWA - MIEJSCE PRACY BIURO KOMPUTER BALAGAN  FOT. ALBERT ZAWADA / AGENCJA GAZETA
Biurko bardzo zapracowanego człowieka (fot. Albert Zawada/AG)

Niemcy? I ta ich działająca jak maszyna gospodarka?

Zgadza się. A dzieje się tak nawet nie na skutek jakichś odważnych regulacji ogólnokrajowych, ale w wyniku negocjacji między przedsiębiorstwami a pracownikami. Co pokazuje, że na to, w jaki sposób dane społeczeństwo kształtuje swój rynek pracy, mają wpływ nie tylko "suche" normy ustawowe, ale także siła związków zawodowych oraz obowiązujące w tym społeczeństwie nieformalne normy kulturowe.

W Niemczech czy Skandynawii ceni się czas wolny. Nawet piątek po południu to już świętość, musi być dla rodziny i znajomych. Co więcej, praca po godzinach jest tam często piętnowana jako nieuczciwa konkurencja i obniżanie standardów społecznych. Z kolei w krajach anglosaskich, gdzie konkurencja jest naczelną wartością, a związki zawodowe są słabe, ludzie mają kulturowo wpojone, że trzeba długo pracować.

No i stąd moje duże wątpliwości. W Polsce przez ostatnie 30 lat utarł się stereotyp, że człowiek, który pracuje dobrze, to człowiek, który pracuje długo. I jest dostępny na każde skinienie firmy. Że sukces osiągają ci, którzy harują jak woły. Taka jest nasza kultura pracy.

To prawda. Bardzo mocno jest osadzone w polskiej kulturze, że ciężka praca, od wczesnych lat młodości, popłaca. Dzieci od małego wkuwają po godzinach, żeby zapracować na przyszłą karierę. Do tego zajęcia dodatkowe już od przedszkola. Dalej studia, kilka kierunków. A potem...

A potem idziemy do korporacji, gdzie czterdziestoparoletni szef, który zdobył szlify w dzikim kapitalizmie początku lat 90., nie rozumie, jakim cudem pracownik może wychodzić przed nim. A on wychodzi o 20:00, bo przecież czelendże zaakceptowane trzeba przed dedlajnami dowieźć.

I zapomina ów szef o tym, że oprócz długości pracy liczy się też jej jakość. Nawet jeśli jego podwładni będą siedzieć w biurze, byle tylko nie pójść zbyt wcześnie do domu z etykietką nieroba przyklejoną wzrokiem szefa na plecach, to efekt ich "pracy" będzie żaden. Z drugiej strony, w wielu firmach pracownicy faktycznie są przeciążeni obowiązkami, a nadgodziny są dla nich bolesną koniecznością. Nie mają też co liczyć na pomoc związku zawodowego ani na Państwową Inspekcję Pracy, więc zaciskają zęby i siedzą tyle, ile szef wymaga. Utrzymujący się przez lata "rynek pracodawcy" nie pozostawiał pracownikom dużego wyboru.

Nakłada się na to również szersza norma kulturowa istniejąca w Polsce - zgodnie z którą akcentowany jest wysiłek jednostki.

"Zobaczcie, jak ja dużo i ciężko pracuję"?

Dokładnie - "więcej i ciężej od innych".

To chyba nic dziwnego, że w społeczeństwie, które w 1989 r. zaczynało od ciężkiej biedy, podziwiani są ci, którzy ciężką robotą doszli do dobrobytu?

Oczywiście. Nie chodzi mi o to, żeby podważać ten wysiłek albo odbierać komukolwiek zasługi. Należy jednak przyznać, że długa praca ma swoje negatywne konsekwencje, zdrowotne, społeczne i ekonomiczne. I że nie jest jedyną drogą do bogacenia się społeczeństwa. Myślę, że młode pokolenie, które wchodzi właśnie na rynek pracy, różni się kulturowo od tego, które dorosło w latach 90. i na początku XX wieku i widzi, że coś tu jest nie tak. I nie chce tego modelu kontynuować. Modelu i życia, i rozwoju państwa.

25.08.2009 KRAKOW , PRACOWNIK BUDZETOWKI , PRACA BIUROWA , BUDZETOWKA ,  FOT. TOMASZ WIECH / AGENCJA GAZETA
Praca powinna być przede wszystkim efektywna. To nie oznacza, że powinniśmy siedzieć w biurze non stop (fot. Tomasz Wiech/AG)

Pan był jednym z autorów projektu partii Razem, który zakłada wprowadzenie w Polsce 7-godzinnego dnia pracy. Czyli co: po tych 30 latach dorobiliśmy się już na tyle, żeby pracować 7 godzin dziennie i trochę odsapnąć?

Dokładnie tak. Jeżeli popatrzymy na realne dane - przepracowania, wypalenia zawodowego, chorób fizycznych i psychicznych - widać wyraźnie, jaką czkawką odbijają się społeczeństwom te długie godziny pracy. W literaturze medycznej bardzo dobrze rozpoznany jest negatywny wpływ długich godzin pracy na zdrowie fizyczne i psychiczne. Zwiększają one znacząco ryzyko cukrzycy, udaru mózgu i nadciśnienia, a także depresji i bezsenności. W polskich warunkach potwierdzają to badania Dr Doroty Żołnierczyk-Zredy z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy.

Statystyka publiczna na ten temat nie jest, lekko mówiąc, idealna, niemniej jednak z dostępnych raportów można wnioskować o doniosłości problemu. Według badań GUS z 2014 r. co piąty pracownik wskazywał presję czasu lub nadmierne obciążenie ilością pracy jako istotne zagrożenie psychologiczne. Z kolei raport Hays Polska podaje, że 62% pracujących w nadgodzinach skarży się na stres, przemęczenie i inne dolegliwości związane z pracą.

Każdy może sam ocenić czy to dużo, czy mało. Dla mnie natomiast wniosek z tych danych płynie taki, że skoro przez lata ilość i intensywność pracy były główną drogą do wzrostu gospodarczego, to teraz najwyższy czas zatroszczyć się o pracowników.

Tylko czy w Polsce, gdzie w porównaniu z Niemcami uzwiązkowienie sektora prywatnego oscyluje wokół zera bezwzględnego, wprowadzenie 7-godzinnego dnia pracy nie będzie skutkowało tym, że po prostu będziemy brać pracę do domu?

To dość indywidualna kwestia. Zależy od samego pracownika, od charakteru jego firmy, od branży. Jest szereg branż, gdzie nie da się wziąć pracy do domu. Za to da się ją wykonać znacznie precyzyjniej w krótszym czasie. Wydajność pracowników przez te siedem godzin może wzrosnąć wystarczająco, by zrekompensować skrócenie czasu pracy.

Już widzę oczami wyobraźni polskich menedżerów, przebierających nóżkami żeby jak najszybciej skrócić czas pracy podległych im pracowników. Środowisko biznesowe będzie przeciwne takim zmianom.

Jeśli ludzie zobaczą alternatywę: z jednej strony firma, gdzie normą jest robota do upadłego, a z drugiej strony firma, w której pracuje się 35 godzin tygodniowo, w której ceni się czas wolny pracownika i jakość jego pracy, to jak pan myśli, którą wybiorą? Taka społeczna presja będzie oddziaływać też na te firmy, które będą niechętne zmianom. Chodzi o to, by normą stało się, że człowiek pracuje krócej i ma więcej czasu wolnego dla siebie i rodziny. W obliczu słabości związków zawodowych i inspekcji pracy, to regulacyjne skrócenie czasu pracy jest naturalną drogą w tym kierunku. Propozycja Razem jest przy tym dość umiarkowana, w światowej ekonomii coraz częściej spotyka się postulaty radykalnego skrócenia czasu pracy, np. o 50%.

A pana zdaniem jak zachęcić firmy do takich rozwiązań? Bo przykłady pokazują, że to nie jest tak oczywiste, że zmiany będą na lepsze. W szwedzkim Goeteborgu salony Toyoty już 13 lat temu wprowadziły 6-godzinny dzień pracy. W efekcie pracownicy są szczęśliwsi, a zysk wzrósł. Ale nawet lewicowy Independent napisał o drugim przykładzie z Goeteborga: fiasku 6-godzinnego dnia pracy w domu pomocy społecznej. Pracownicy byli zdrowsi, brali mniej chorobowego, opieka nad pacjentami się polepszyła, ale za dużo to kosztowało. Miasto musiało zatrudnić 17 dodatkowych pracowników. Skoro nie stać na to bogatej Szwecji, to co z Polską?

W wielu z tych biur pracownicy siedzą do późna (fot. Ana Paula Lima/pexels.com/CC0)
W wielu z tych biur pracownicy siedzą do późna (fot. Ana Paula Lima/pexels.com/CC0)

To czy faktycznie jej nie stać jest kwestią umowną. Być może poprawa zdrowia pracowników oraz jakości usług jest warta zatrudnienia dodatkowych osób w wybranych branżach? Niemniej jednak z tych sugestywnych przykładów nie możemy wyprowadzać wniosków dotyczących funkcjonowania gospodarki całego kraju - niezależnie od tego, czy osobiście optujemy za, czy przeciw skróceniu dnia pracy. Wpływ takiej reformy na gospodarkę jest bardzo złożony. Zmiany przebiegają różnie w różnych przedsiębiorstwach, sektorach, regionach kraju.

Jest szereg badań, które pokazują (zobacz tutaj, tutaj i tutaj), że w wielu sektorach - tak zróżnicowanych jak przetwórstwo przemysłowe, usługi IT i call-center - pojawią się możliwości poprawy wydajności pracy. Co oznacza, że być może, owszem, trzeba będzie zatrudnić nowych pracowników aby utrzymać dany poziom produkcji. Ale ubytek np. jednej czwartej godzin pracy dziennie nie przełoży się na wzrost kosztów o jedną czwartą - nie będzie tak duży. Nastąpi bowiem poprawa wydajności i jakości pracy, zmniejszy się liczba błędów.

Naturalnie w niektórych branżach możliwości takiej poprawy są ograniczone. Przykładowo firmy transportowe czy ochroniarskie na skrócenie tygodniowego wymiaru czasu pracy muszą reagować wzrostem zatrudnienia lub wypłatą nadgodzin. W okresie przejściowym można się zatem spodziewać przepływów pracowników między firmami i wzrostu cen w wybranych branżach.

Jeżeli myślimy natomiast o całej gospodarce, to muszę dodać dwa efekty skrócenia czasu pracy, które są pomijane w tego typu wycinkowych analizach.

Jakie?

Po pierwsze, skoro pracownicy pracują krócej, to szefowie są zmuszeni szukać innych metod zwiększania produkcji. A te są powszechnie znane: nie tylko poprawa organizacji pracy i zwiększanie jej intensywności, ale również innowacyjność czy inwestowanie w park maszynowy. Innymi słowy, mniejsza dostępność tanich pracowników to konieczny bodziec do wzrostu produktywności.

A drugi efekt?

Drugi efekt wiąże się z korzyściami społecznymi, takimi jak poprawa zdrowia psychicznego i fizycznego pracowników. Spadek zachorowalności przynosi w skali makro spore finansowe oszczędności dla budżetów służby zdrowia i ubezpieczeń społecznych, w Polsce już mocno napiętych. To mniej wydatków na leczenie, urlopy chorobowe i wypadkowe, czy renty.

A czy to nie jest jednak tak, że aby osiągnąć w obecnym pokoleniu tę jakość życia, Niemcy i Skandynawowie musieli zapłacić cenę w postaci zapracowania się na śmierć w poprzednich pokoleniach? I czy to nie za wcześnie dla nas, kraju na dorobku?

Jak widzę to pytanie i ten argument, to mogę odpowiedzieć tylko całkowicie go odwracając. Jesteśmy za biedni, żeby tego  n i e  zrobić.

Jesteśmy za biedni, żeby nie wprowadzić siedmiogodzinnego dnia pracy?

Porównajmy się z innymi krajami regionu, na podobnym poziomie rozwoju. Czesi, Słowacy i Węgrzy pracują między 100 a 200 godzin rocznie mniej niż my. A to się przekłada na kilka godzin w tygodniu mniej na pracownika, który dzięki temu ma czas na życie. I swój własny rozwój, pasje czy działalność społeczną. Ich gospodarki z tego powodu nie upadają.

Przede wszystkim jednak, myślmy o Polsce w perspektywie 10 lat, a nie w perspektywie "tu i teraz"! I pamiętajmy: jeżeli pozostaniemy krajem konkurującym głównie tanią i długą pracą, a nie innowacyjnością i jakością tej pracy, to za dekadę przegramy z Azjatami.

A za 30 lat zastąpią nas roboty.

A wtedy to w ogóle wylądujemy na peryferiach. Ale wracając do dzisiejszej rzeczywistości: nie, nie jesteśmy za biedni, żeby skrócić czas pracy. W projekcie ustawy Razem podane są oszczędności dla systemów ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, które można poczynić dzięki skróceniu czasu pracy. Ograniczenie ryzyka cukrzycy i udarów mózgu o kilkanaście procent to już oszczędności rzędu ćwierć miliarda złotych. Prawdziwe korzyści są widoczne jednak dopiero, gdy doliczymy do tego koszty chorobowego, trwałej niezdolności do pracy lub przedwczesnych zgonów - które mogą sięgnąć nawet kilkunastu miliardów zł.

Obok tych wszystkich argumentów ekonomicznych, zasadnicza kwestia dotyczy jednak wizji polskiego społeczeństwa. Czy naprawdę naczelną wartością społeczną ma być wzrost PKB, w którego imię polscy pracownicy mają się zapracowywać na śmierć? Nawet jeśli skrócenie czasu pracy w krótkim okresie odbije się na konkurencyjności wybranych firm, to przyznajmy, że czas wolny - dla rodziny, na hobby, pasje, działalność obywatelską - jest wartością samą w sobie. To jest coś, co ekonomistom umyka, a dla ludzi jest nieraz ważniejsze niż z mozołem budowany PKB.


Praca może być przyjemnością. Jeśli nie musimy w niej siedzieć więcej, niż ustawa przewiduje (fot. rawpixel.com/pexels.com/CC0)

Dr Maciej Grodzicki. Ekonomista. Współpracownik Fundacji im. Michała Kaleckiego, pracownik naukowy Instytutu Ekonomii, Finansów i Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Zobacz także
Komentarze (89)
Zaloguj się
  • alfalfa

    Oceniono 9 razy 9

    Bycie w pracy nie jest jednoznaczne z pracowaniem. Te wszystkie śniadanka, drugie śniadanka, kawusie, pogaduchy, papierochy, odgrzewane żarcie z wczoraj syfiące na całą firmę itd. TO NIE JEST PRACA. Tak samo jak np. debilne pomysły drukowania wszystkiego co się da dla zaborczej Księgowości plus pierdylion podpisów na wydrukach: TO NIE JEST PRACA!! Lata 90te zmieniły ludzi z jednej strony na biernych "chodzących do pracy" a kadrę w "dozorców niewolników i/lub leni". Teraz jedna strona zaczyna na maksa olewać swoje obowiązki (bo może) a druga nie wie o co chodzi bo zawsze "100 czekało za bramą".
    A.

  • wuetend

    Oceniono 9 razy 7

    W pracy lubię sobie poczytać wiadomości na gazeta.pl

  • zigzaur

    Oceniono 8 razy 6

    W warszawskiej korporacji jeden pracownik o 16:00 pakuje się i chce iść do domu. Koledzy nie wierzą własnym oczom:
    - Zwariowałeś? U nas pracuje się do 21:00. Jeszcze cię zwolnią a w dodatku teraz największe korki!
    - Ale ja jestem na urlopie!

  • zydzia

    Oceniono 6 razy 4

    W Niemczech to budżetówka i najbardziej uzwiązkowione branże zaniżają statystyki. Każda normalna, prywatna firma to 40h PRACY (przerwa obiadowa nie jest wliczana). Dlatego załatwienie jakiejś sprawy urzędowej często jest możliwe np. tylko przez trzy dni w tygodniu, w godzinach 9-12. Takie są przynajmniej moje doświadczenia z dwóch lat w Bawarii (rok studiów, rok pracy w IT).

  • aksonometria

    Oceniono 13 razy 3

    Pracuję dla pewnej korporacji. W zeszłym roku zmieniłam dział i poszłam do działu "trudniejszego" z którego ludzie raczej uciekają niż dobrowolnie się przenoszą. Tam dostałam bardzo trudny projekt, ze straszeniem mnie "uuuu tutaj same raporty będziesz sprawdzać tydzień" od osoby która robiła to przede mną. I co się okazało, że owszem ona sprawdzała raporty tydzień bo na 1 monitorze raport, na drugim dane i palcem przesuwając je tak sprawdzała tydzień. Ja osobiście bym dostała kręćka przy takiej robocie. Poświęciłam 8h i bardzo prymitywnie zautomatyzowałam system - na jednej zakładce wklejka z raportu, na drugiej wklejka z "raw data" jak trzecia zakładka podświetliła się na zielono to wszystko OK. Sprawdzanie raportów z tygodnia ograniczyłam do max 3h. I to jest problem na który bez przerwy się napotykam - dlaczego tak robisz i tracisz czas "bo tak to zawsze było robione" i to często od osób które się wspięły w górę pracując takim metodami i nie widzą potrzeby zmiany tego jak one robiły. A mamy narzędzia, nawet za pomocą prymitywnego VBA można w pracy biurowej bardzo dużo rzeczy zautomatyzować. Nie mówię o rzeczach takich jak Power BI, SQL czy R. 90% polskich pracowników jest typowymi odtwórcami, bo firmy nie inwestują w rozwijanie kreatywności, bądź managerowie się boją, że takie osoby zajmną ich miejsce, bo wyjdzie na to że można lepiej, szybciej, wygorniej. Gorzej nawet jak w firmie trafi się pracownik naturalnie innowacyjny to bardzo często managerowie nie widza potrzeby by dać takiej osobie wolną rękę i wyższą pensję bo to inwestycja która zwróci się za kilka lat a oni operują w kategorii kwartału - spotkałam w swoim życiu 1 taką osobą i niestety odszedł on z firmy z tego powodu i w końcu znalazł sobie inną gdzie może robić cuda w SQL ale jego manager jest Szwedem. A praca w nadgodzinach to mordęga, szczególnie jak się ma świadomość że robi się nadgodziny bo osoby wyżej zabiją pomysły na usprawnienia albo nie widzą problemów bo tak zawsze było. Ale tutaj podziękujmy polskiemu systemowi edukacji, który promuje zakuwanie i konformizm. Gorąco popieram postulat 7h pracy.

  • elbertson

    Oceniono 6 razy 2

    najpierw powinna rosnąć wydajność pracy a pózniej można skracać się jej czas .
    Co za bełkot.

  • hens

    Oceniono 1 raz 1

    Szewki poniedziałek i normalny człowiek musi odpocząć, we wtorek z kacem na 12 bo przecież trzeba było ten początek tygodnia to jakoś uczcić, a w piątek to niech nikt D nie zawraca po godz 12 bo to przecie WECKEND i zakupy na grila trzeba bo sejmowe menele wymyślili że w niedzielą kiełbasek które się skończyły w południe nie można dokupić

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX