To mit, że Internet odciąga od czytania

To mit, że Internet odciąga od czytania (fot. pixabay.com)

wywiad gazeta.pl

Tomasz Makowski: To mit, że Internet odciąga od czytania

Ilona Łepkowska mówi, że w polskich serialach trudno jej umieścić książkę, bo producenci protestują: książka w Polsce nie kojarzy się ze zwyczajnym domem. To jest niestety prawda - mówi Tomasz Makowski, dyrektor Biblioteki Narodowej.

Przykra sprawa z tymi badaniami.

Jak z wizytą u lekarza, który mówi, że jest dobrze, bo stan się nie pogarsza.

Słabe pocieszenie.

Ale też dobrze nigdy nie było. Także przed 1989 rokiem, kiedy - jak się uważa - czytelnictwo było masowe i rozmawiano tylko o książkach wypełniających niezliczone biblioteki domowe. To jest mit.

Skąd pan to wie?

Badania prowadzimy od lat. Kiedyś nieregularnie, dzisiaj co roku.

Może są źle prowadzone?

Robimy je profesjonalnie na dużej i reprezentatywnej grupie respondentów. Metodologia jest ta sama z niewielkimi zmianami.


Dane: Biblioteka Narodowa. Infografika: Marta Kondrusik / Gazeta.pl

A świat się szybko zmienia. Metodologia za nim nadąża?

Nadąża. Świat się zmienia, podobnie jak książki i ich czytelnicy. Oprócz tradycyjnych pytań, zadajemy dodatkowe o nowe sposoby i formy czytania na różnych nośnikach i w różnych kontekstach. Korzystamy też z nowoczesnych metod analizy i opracowania zebranych w ten sposób wyników. Nasze badania realizowane są przez te same firmy i przy użyciu tych samych narzędzi badawczych, którymi realizuje się badania opinii publicznej, sondaże przedwyborcze czy badania konsumentów. Korzystamy z bardzo dużej próby ponad trzech tysięcy osób, co zmniejsza przypadkowość odpowiedzi i zwiększa wiarygodność naszych wyników. Dzięki niej wiemy, że czytelnictwo w Polsce bardzo krótko było na wysokim, bo sięgającym ponad siedemdziesięciu procent, poziomie - na początku lat dziewięćdziesiątych.

Dlaczego?

Bo ludzie rzucili się na tytuły, które w Polsce Ludowej były z różnych przyczyn niedostępne. Czytano też wtedy masowo kryminały, thrillery i romanse, w tym słynne harlequiny. I po szybkim nasyceniu czytelnictwo spadło.

Do niecałych czterdziestu procent tych, którzy przeczytali choćby jedną książkę. Nasycenie to jedyny powód?

Oczywiście, że nie. Powodów jest kilka. Nie czytają głównie ci, którzy nie kojarzą dorosłości z książką.

Czyli ci, którzy wychowali się w domach bez książek.

Tylko trzynaście procent z tej grupy później czyta. Obraz jest jeszcze gorszy, kiedy się spojrzy na relację z nieczytającymi znajomymi. Tylko pięć procent Polaków mających nieczytających znajomych sięga po książkę. Czytający dobierają sobie czytających znajomych, a nieczytający - nieczytających.

Dane: Biblioteka Narodowa. Infografika: Marta Kondrusik / Gazeta.pl
Dane: Biblioteka Narodowa. Infografika: Marta Kondrusik / Gazeta.pl

Jaką winę za to ponosi państwo, które ma przecież rozmaite możliwości wpływania na tę zatrważającą sytuację?

Po 89 roku uważano, że rynek ureguluje sytuację książki. Od jakiegoś czasu już wiemy, że to nieprawda. Winą za to należy obarczyć państwo, ale także nas - inteligencję. Nie mieliśmy świadomości, jak ważne jest pilnowanie poziomu czytelnictwa w społeczeństwie i jak bardzo nieczytanie wpływa na życie społeczne.

Jak wpływa?

Czytanie włącza każdego do wspólnoty osób, które komunikują tym samym językiem, za pomocą tego samego zestawu wartości i pozwala przestać się bać, bo poznajemy nowe światy, nowych ludzi, nowe rzeczy. Biblioteka jako darmowa, demokratyczna przestrzeń jest prawdziwym azylem. Miejscem, do którego każdy ma prawo i nie musi się z niego w żaden sposób tłumaczyć. Wystarczy przyjść, być i korzystać.

Ktoś musi potem za to zapłacić.

Długo traktowano biblioteki wyłącznie jako koszt, obciążenie budżetu. Dzisiaj na szczęście coraz więcej gmin zaczyna rozumieć, że biblioteka jest dobrą inwestycją.

Są ważniejsze inwestycje. Zawsze jest jakaś droga do wyremontowania.

A dokąd potem nas te wszystkie nowe drogi mają zaprowadzić? Nie można myśleć tylko o wycinku rzeczywistości, trzeba patrzeć na rozwój społeczeństwa całościowo. Biblioteki nie są mniej ważne od dróg i chodników. Dlaczego? Bo biblioteka to miejsce, do którego możemy bezpiecznie wysłać dziecko, w którym czas mogą spędzić seniorzy, gdzie można spotkać ludzi, porozmawiać, poznać lokalną historię albo po prostu kupić przez Internet bilet.


Dyrektor Biblioteki Narodowej Tomasz Makowski (fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta)

Problem w tym, że biblioteki publiczne wyglądają często tak, że człowiek nie chce w nich spędzać czasu. Moja dzielnicowa biblioteka na warszawskim Muranowie jest odstręczającą, zakurzoną, okratowaną kanciapą.

To się zmienia, choć - przyznaję - za wolno. A wie pan, co mnie najbardziej denerwuje? Firanki w bibliotecznych witrynach. Przy modnej ulicy w centrum Warszawy lśni mnóstwo pięknych, zachęcających do zajrzenia witryn drogich sklepów. I tylko jedna witryna jest kompletnie zasłonięta i okratowana - witryna biblioteki publicznej. Jakby ktoś miał w niej zbić szybę i wykraść cały księgozbiór.

Bardzo by mnie wzruszył napad na bibliotekę. Już widzę te prasowe nagłówki: "Nieznani sprawcy ukradli polską klasykę".

Albo awangardę! A mówiąc poważnie, chowanie bibliotek jest polskim przekleństwem.

Jeszcze większym jest ich zamykanie wtedy, kiedy ludzie mogliby z nich korzystać. Moja muranowska biblioteka w tygodniu jest czynna tylko do dziewiętnastej, a w weekendy jest zamknięta na cztery spusty. Przecież to absurd.

Powtarzam to od lat i powtórzę jeszcze raz: biblioteki powinny być otwarte w dniach i godzinach najwygodniejszych dla czytelników, a nie dla bibliotekarzy.

I co z tego powtarzania wynika?

To jest proces, nie da się wieloletnich przyzwyczajeń zmienić w pięć minut. Jest coraz więcej bibliotek, które wychodzą naprzeciw potrzebom czytelników. Wiem, że warszawscy bibliotekarze rozmawiają o zmianach, więc może niedługo nie pocałuje pan klamki swojej dzielnicowej biblioteki w niedzielę.


Miejska Biblioteka Publiczna nr 2 w Radomiu (fot. Andrzej Michalik / Agencja Gazeta)

A gdybyśmy wyjechali z Warszawy do jakiejś niewielkiej mieściny?

Wyobrażam sobie, że biblioteka mogłaby być tam otwarta na przykład godzinę po mszy, żeby parafianie, którzy zjechali z okolicznych wiosek do kościoła, mogli przy okazji wypożyczyć książkę.

Co zrobić, żeby tak było?

Trzeba wywierać presję na lokalne władze, bo to one odpowiadają za biblioteki. Trzeba zapytać wójta czy burmistrza, dlaczego biblioteka jest zamknięta w weekend? Dlaczego nie ma w niej nowych książek i czasopism? Dlaczego jest otwarta, kiedy ludzie są w pracy? Nikt tego za obywateli nie zrobi. Biblioteki muszą się stale zmieniać, jeśli chcą być atrakcyjne - i te gminne, i Biblioteka Narodowa.

My też się przecież dostosowujemy nieustannie do dzisiejszych czasów. Niebawem powstanie nowa czytelnia według projektu Tomasza Koniora, gdzie będzie trzy razy więcej miejsca niż obecnie, a w części, w której niedawno stały drewniane katalogi, powstanie dodatkowa przestrzeń z wygodnymi fotelami. Będzie tam można godzinami siedzieć, a nawet leżeć. Tego też oczekują od nas czytelnicy.

I jak już będą te fotele, ludzie zaczną więcej czytać?

Wygoda i dostępność są bardzo ważne, ale to nadal za mało. Kluczem do sukcesu biblioteki jest księgozbiór, w którym oprócz kanonu znajdują się wszystkie książki omawiane w mediach czy nagradzane. Ludzie muszą wiedzieć, że kiedy gazety piszą o jakiejś książce, ona już na nich czeka na bibliotecznej półce.

Kolejna sprawa to lokalizacja. Biblioteka w najpiękniejszym pałacu w urokliwym parku jest na nic, jeśli leży na uboczu, bo biblioteki powinny być tam, gdzie chodzą ludzie: przy rynkach, na głównych ulicach, w centrach handlowych i na dworcach.

=
Otwarta trzy lata temu biblioteka przy ulicy Relaksowej w Lublinie (fot. Tomasz Rytych / Agencja Gazeta)

Pan tylko, że powinny i powinny. A kiedy to się wydarzy?

To się już dzieje, bo domagają się tego czytelnicy i chcą bibliotekarze, ale i władza na różnych szczeblach zrozumiała, że biblioteka nie jest jakimś archaicznym tworem, tylko częścią modernizacji. Coraz więcej samorządów inwestuje w swoje biblioteki. Niedawno byłem na otwarciu wspaniałej biblioteki publicznej w Starym Sączu, kierowanej przez charyzmatyczną bibliotekarkę. Jest też wsparcie rządowe w postaci Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa. Przewidziane w nim fundusze na remonty bibliotek rozchodzą się w okamgnieniu.

Ale powtarzam: to samorządowi powinno zależeć na nowoczesnej i świetnie wyposażonej bibliotece. Jestem głęboko przekonany, że jeśli zaczniemy pytać radnych i burmistrzów o nakłady na biblioteki, a nie tylko o kanalizację i chodniki, szybko zrozumieją, że one są także ważne. Wyniki tegorocznych badań wyraźnie pokazują, że książki są coraz częściej łączone z prestiżem. Zaczęliśmy je znów dawać na prezenty.

Skąd ta zmiana?

Stąd, że rozmawiamy o tym publicznie. Dziesięć lat temu słyszałem od dziennikarzy jeden komunikat: czytelnictwo to nie jest medialnie dobry temat.

Sam się dziwię, że robię ten wywiad. Będzie miał pewnie niskie czytelnictwo.

A może właśnie nie? Może będziemy przyjemnie zaskoczeni. Choć rozumiem, że trudno jest się z takiego myślenia wyzwolić. Ilona Łepkowska mówi, że w polskich serialach trudno jej umieścić książkę, bo producenci protestują: książka w Polsce nie kojarzy się ze zwyczajnym domem. To jest niestety prawda.

Straszne.

Dlatego potrzebna jest wielka praca, by to zmienić. Książki powinny być w serialach i magazynach modowych. Wszędzie. Jeśli usłyszymy polityka mówiącego o książce, może nasza sympatia do niego spowoduje sięgnięcie po tę lekturę.

01.12.2017 Czestochowa , II aleja NMP .
Bankomat przy wejściu do Biblioteki Publicznej w Częstochowie (fot . Grzegorz Skowronek / Agencja Gazeta)

Polski polityk mówiący o książkach? A to dobre!

Większość polityków czyta, i to bardzo dużo. Na korytarzach sejmowych ciągle mnie ktoś zaczepia i mówi, co czyta.

Panie dyrektorze, litości. Nic bardziej nie przeraża polityka niż pytanie o to, co ostatnio przeczytał. Dlatego politycy mają dyżurny zestaw tytułów. Ludowiec powie, że czyta właśnie biografię Witosa, lewicowiec - historię Dąbrowszczaków, a prawicowiec oczywiście "Dzienniczek" Świętej Faustyny.

Tak pan myśli?

Mam taką teorię i się jej trzymam.

Lepiej, żeby politycy mieli takie listy, niż gdyby mówili, że nic nie przeczytali. W latach 2005-2010 odnotowaliśmy gwałtowny spadek czytelnictwa. Okazało się, że ludzie przestali się wstydzić nieczytania. To było najgorsze, bo jeśli rodzic nie wstydzi się mówić, że nie czyta, jego dziecko najpewniej nie sięgnie po książkę. A wie pan, kto dzisiaj czyta najmniej? Ci wychowani przed 1989 rokiem, przed erą internetową.

Co też pan mówi?

Obala to mit, że Internet odciąga od czytania. Dzisiejsi intensywni czytelnicy książek, około dziewięciu procent Polaków, czytają dużo książek, i tekstów w sieci, i gazet. Oni także korzystają z bibliotek, ale i sporo książek kupują. To grupa ludzi, która mimo pracy i innych obowiązków zawsze znajdzie czas na czytanie.

Bardzo mnie rozbawiła kategoria intensywnych czytelników, bo zalicza się do niej ludzi sięgających po siedem książek w roku. I to książek każdego rodzaju.

Tak, atlasy grzybów też się wlicza.

Dane: Biblioteka Narodowa. Infografika: Marta Kondrusik / Gazeta.pl
Dane: Biblioteka Narodowa. Infografika: Marta Kondrusik / Gazeta.pl

Jeślibyśmy wykluczyli atlasy grzybów, przewodniki turystyczne i książki kucharskie, to z jakim wynikiem byśmy zostali?

Szczegółowe wyniki będą w maju, ale już mogę panu powiedzieć, że niewielka grupa czyta literaturę ambitną. Większość stanowią kryminały i romanse, czyli literatura lżejsza. I będę jej bronił, bo nie ma innej drogi do ambitniejszej literatury. Ktoś, kto w ogóle nie czyta, nie sięgnie raptem po Ulissesa.

Może ludzie się masowo przerzucili z tradycyjnych książek na czytniki?

Nie, nie przerzucili się. Czytniki uwzględnione są w naszych badaniach. Poza tym wiemy, jak wygląda w Polsce rynek książki elektronicznej. Czytający książki papierowe i elektroniczne to mniej więcej ta sama grupa. Problemem jest brak chęci czytania, a nie zmiana nośnika.

Jak tę chęć wykształcić? Księgarnie znikają w zastraszającym tempie.

Miasta, które nie mają księgarń, powinny się wstydzić i każdy powinien pytać, dlaczego ich nie ma.

Nie stać ich na opłacenie czynszu. Księgarnie w Polsce traktuje się tak samo jak kebabownie i apteki. Książki niedługo będą dostępne już tylko w księgarniach internetowych. Co pan tak ciężko wzdycha, panie dyrektorze?

Książka musi być w księgarni, żeby każde dziecko przechodzące obok widziało, że to jest część życia.


Księgarnia Atut w Szczecinie (fot. Cezary Aszkielowicz / Agencja Gazeta)

Większość Polaków jakoś żyje bez książek.

Widać to niestety w liczbach. Nasz rynek książki nie przekracza dwóch i pół miliarda złotych, wliczając w to podręczniki, a powinno być jakieś sześć do ośmiu miliardów. Wtedy byśmy doszlusowali do średniej europejskiej. Zwiększenie czytelnictwa naprawdę się wszystkim opłaci.

Naprawdę wszystkim? Mnie się zdaje, że polityków cieszy "ciemny lud, który wszystko kupi". "Ciemnym ludem" łatwo manipulować.

Nasze badania pokazują, że osoby, które nie czytają, czerpią wiedzę o świecie głównie z telewizji i radia. Ale to dotyczy tylko starszych. Młodzi często w ogóle nie oglądają telewizji i korzystają niemal wyłącznie z Internetu.

A wracając do polityków - mam poczucie, że jeśli chodzi o książki, panuje u nas ponadpartyjny konsensus i wszyscy próbują znaleźć narzędzia polepszenia sytuacji. Nic jednak nie pomoże, jeśli sami rodzice nie wychowają dzieci do czytania. Dziecko widzące rodziców z książką chętniej samo po książkę sięgnie. Pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego jak odruch czytania. Do czytania się wychowuje.

Wiedzą to najlepiej Skandynawowie. Jak oni to robią?

Mają dobrze zlokalizowane, nowoczesne i przyjazne biblioteki ze wszystkimi nowościami wydawniczymi, gazetami i Internetem, które są otwarte od rana do nocy - także w weekendy. Oto cała tajemnica.


Biblioteka Publiczna w Sztokholmie (fot. pixabay.com)

I ludzie wtedy czytają jak opętani?

Czytelnictwo jest w Skandynawii najwyższe na świecie.

A pan co ostatnio przeczytał?

Dzienniki prymasa Stefana Wyszyńskiego.

Ale co pan ostatnio przeczytał tak dla przyjemności?

Te dzienniki są naprawdę świetne!

Może jeszcze jakąś inną, bardziej podniecającą lekturę?

Wszystkie lektury, panie redaktorze, mogą być podniecające.


CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Tomasz Makowski. Historyk, bibliotekarz, doktor nauk humanistycznych i dyrektor Biblioteki Narodowej w Warszawie. Przewodniczy Krajowej Radzie Bibliotecznej, Radzie ds. Narodowego Zasobu Bibliotecznego w Ministerstwie Kultury i jest członkiem kilku międzynarodowych organizacji związanych z bibliotekarstwem.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (126)
Zaloguj się
  • tytus.k

    Oceniono 17 razy 13

    Ech... Przeraża też to, że obecnie bardzo mało osób jest w stanie przeczytać już nie książkę, lecz choćby dłuższy tekst. Co z kolei przekłada się - wg moich obserwacji - na wyraźną płyciznę intelektualną ogromnej większości osób. Czytam rocznie około 20-30 książek, już po odliczeniu "atlasów grzybów". I nie wyobrażałbym sobie życia bez książki (ciagle preferuję tę na papierze). Nawiasem mówiąc - z telewizji niemal przestałem korzystać, korzystajac z internetu jestem w pełni świadom konieczności starannej selekcji informacji...

  • Chłopacy z Naszej Pracy

    Oceniono 11 razy 11

    Pensje bibliotekarzy są tak marne, że dokładanie tym ludziom pracy w weekendy i zmiana godzin otwarcia placówek na wieczorne brzmi jak kara.
    Rozmowa bardzo ciekawa i smutna zarazem, dom bez książek wygląda przygnębiająco.

  • zewszad_i_znikad

    Oceniono 11 razy 11

    Też myślę, że nie ma przeciwstawienia między czytaniem różnych rodzajów tekstów. Czytam różne rzeczy. Dużo literatury faktu, naukowej, popularnonaukowej. Beletrystykę. (Należę do chyba niewielkiej mniejszości, która naprawdę kocha poezję.) Dobrą prozę popularną. Ale "czytam" znaczy dla mnie także tyle, że nie ma dnia, kiedy nie czytałabym niczego. Nie lubię telewizji ani radia, przyswajam wiadomości polityczne wyłącznie drogą pisemną. Więc zdarzają się dni, kiedy akurat nie czytam żadnej książki, ale nie zdarzają się dni, kiedy czytam mniej niż 1000 słów.

  • six_a

    Oceniono 14 razy 10

    czytanie jest niebezpieczne dla sojuszu nieuków z klechami, tak że ten.

  • fendi555

    Oceniono 11 razy 9

    Czyli ktoś taki jak ja ,czytający rocznie ok.20-30 książek jest wyjątkiem?Nawet jeśli to w połowie kryminały?Jak żyć bez codziennej lektury?Pytania retoryczne.Smutne to.

  • arabela27

    Oceniono 8 razy 6

    Pochodzę z rodziny nieczytającej ( na 6 osobową rodzinę czytała tylko moja mama). Z czytania skutecznie odstraszyły a zarazem zniechęciły mnie obowiązkowe , nudne lektury szkolne. Przez długie lata po ukończeniu szkół nie tknęłam żadnej książki, ksiazki kojarzyły mi się z nudą i stratą czasu. Teraz czytam ok. 10 książek rocznie, odnalazłam gatunki, które mnie „wciągnęły „ i poczułam przyjemność z czytania.

  • psyhodelic

    Oceniono 8 razy 6

    Był taki czas gdy Polacy masowo czytali "Tygrysy" , Przygody Tomka ,.....

  • alicjads

    Oceniono 10 razy 6

    Akurat ja się nie zgodzę z tym, że internet nie ociąga od czytania książek. Mnie odciągnął. Mega.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX