Prof. Jacek Leociak

Prof. Jacek Leociak (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta)

wywiad Gazeta.pl

Prof. Jacek Leociak: Narracja o Kościele miłującym i masowo ratującym Żydów podczas wojny jest mitem

Jeśli chodzi o świadectwa dotyczące roli Kościoła w Zagładzie, przytłaczająca większość jest raczej smutna. W książce przywołuję fragment kościelnego raportu z 1941 roku mówiący o tym, że Zagłada dzieje się za sprawą Opatrzności Bożej. To o czym my w ogóle mówimy? - pyta prof. Jacek Leociak, autor wydanej właśnie książki "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie".

"Jak winny musi być naród, na który Pan Bóg taką karę zsyła".

Zaczyna pan, widzę, od samych trzewi, a tymczasem moje zapiski o Kościele i Zagładzie powstały w pewnym sensie przypadkowo i niejako na boku - są efektem wieloletnich lektur, badań, rozmów i notatek. To, co jest w książce, powstawało latami. Wrzucałem kolejne kartki do pudełka po butach i kiedy je niedawno otworzyłem, okazało się, że warto to wydać.

Z jakiego powodu?

Z takiego, że wisi nad Polską jakieś narodowo-katolickie fatum, z którego nie możemy się wyzwolić. To fatum wywraca u nas chrześcijaństwo do góry nogami, właściwie z niego kpi i mnie to, muszę przyznać, fascynuje.

Lata 30. Pikieta Obozu Narodowo-Radykalnego przed gmachem Politechniki Lwowskiej z żądaniem wprowadzenia getta ławkowego - wydzieleniu części sal wykładowych i przeznaczeniu jej dla studentów pochodzenia żydowskiego (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Lata 30. Pikieta Obozu Narodowo-Radykalnego przed gmachem Politechniki Lwowskiej z żądaniem wprowadzenia getta ławkowego - wydzielenia części sal wykładowych i przeznaczenia ich dla studentów pochodzenia żydowskiego (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

Dałbym pańskiej książce podtytuł: "Zapiski o hipokryzji Kościoła".

Ja wybrałem inny, bo mimo że w książce jest mój gniew na kłamstwo i hipokryzję Kościoła w kontekście Zagłady, chciałbym, żeby czytelnicy mieli pole do własnej refleksji. Nie chcę nikomu niczego podawać na tacy. A dojrzał pan w tej kościelnej hipokryzji jakieś prześwity dobra?

Ledwo, ledwo.

To zawsze coś, prawda?

Jak to się ma do kościelnej narracji o heroicznym zachowaniu polskich katolików w czasach Zagłady?

Narracja o Kościele miłującym i masowo ratującym Żydów podczas wojny jest mitem. Nic podobnego nie miało miejsca. Nie znam - i będę to powtarzał bez końca - świadectwa Żydów szukających po aryjskiej stronie ratunku, którzy nie spotkaliby się ze szmalcownictwem. Jeśli zaś chodzi o świadectwa dotyczące roli Kościoła w Zagładzie, przytłaczająca większość jest raczej smutna.

A może sobie pan profesor tylko tak je wybrał do książki, żeby szkalować polski Kościół?

Książka jest, to prawda, autorskim wyborem, ale nie gromadziłem notatek z perwersyjnym pomysłem dokopania - mówiąc kolokwialnie - Kościołowi. Notatki są efektem moich lektur. Tak po prostu wyglądała historia.

Robiąca w katolicko-narodowych mediach karierę dr Ewa Kurek, ekspertka od "żydowskich kłamstw", ma na ten temat zgoła inne zdanie.

Bardzo to jest w gruncie rzeczy przygnębiające, ale nie chciałbym się zajmować komentowaniem twórczości tej pani, choć jest ona znakomitym przykładem na to fatum, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, na, że się posłużę sformułowaniem ks. Józefa Tischnera, "wyobraźnię schorowaną". W tekstach dr Kurek nie ma rzeczywistości, są tylko fantazmaty.

Dlaczego otworzył pan pudełko po butach z zapiskami o Kościele i Zagładzie właśnie teraz?

Dlatego, że żyjemy w dolegliwych czasach, w których coraz więcej osób uzurpuje sobie prawo do opowiadania na nowo historii Holocaustu i roli, jaką odegrał w nim Kościół katolicki. To jest jak wiszący nad Polską smog. Należy z nim walczyć. Nie dajmy się tym smogiem zadusić.

Strony dziennika 'Pod Pręgierz', 1937 rok (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Strony dziennika 'Pod Pręgierz', 1937 rok (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

Pan się zwyczajnie wkurzył, prawda?

Tak, gniew był jedną z ważnych motywacji.

I z tego gniewu, zamiast kolejnego tomu naukowego, dostaliśmy pełnokrwiste, pełne emocji i ironii teksty?

Mam całkiem sporo lat naukowego i życiowego doświadczenia, więc mogę już sobie pozwolić, by moją wiedzę przekazać czytelnikom w sposób innych niż dotychczas. Wcześniej bym się nie odważył, dzisiaj już tak.

Czy to też wynikło z poczucia, że naukowe książki Centrum Badań nad Zagładą Żydów, do którego pan profesor należy, trafiają jedynie do wąskiej grupy zainteresowanych?

Po części. Chciałbym rzeczywiście "Młynami bożymi" trafić do domów, w których być może dotychczas nie sięgano po literaturę przedmiotu, nie pochylano się nad opracowaniami dotyczącymi relacji Kościoła i Zagłady. Ważna była też dla mnie przy tej książce zwięzłość i fragmentaryczność zapisków.

Czyta się je trochę jak dziennik.

Bo to było pisane jak dziennik. Każdą notatkę datowałem.

Dostaliśmy wszystko z pudełka?

Nie wszystko, w pudełku jest znacznie więcej niż w książce.

Więcej? To mnie jeszcze bardziej smuci.

Tak już mamy, że musimy się mierzyć z tym, co przygnębiające. Bo "Młyny boże" są, co tu dużo mówić, przygnębiające i mroczne, ale są też w nich wspomniane już prześwity, przez które wpada światło. I nie wyszukiwałem ich na siłę, by znaleźć coś dobrego. One pojawiały się same.

I co nam pokazują?

Proporcje złych i dobrych zachowań.

Ilość tych złych jest przytłaczająca.

Tomasz Łubieński, wybitny pisarz i eseista, napisał kiedyś, że nasze środowisko badaczy zajmujących się Zagładą "gra na czarnej nucie". Odpowiedziałem mu wtedy, że gramy na takich nutach, jakie mamy.

Hitler i biskupi w Niemczech, lata 30. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Hitler i biskupi w Niemczech, lata 30. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

A co mamy?

Mamy na przykład księdza katechetę z Pruszkowa, który dwa lata po wojnie na lekcjach religii opowiadał dzieciom (także ocalałym z Zagłady) o Żydach bogobójcach i o Żydach mordujących niewinne chrześcijańskie dzieci, by wytoczyć z nich krew na macę. O tym piszę w książce. Nie piszę natomiast o osławionym ks. Tiso, prezydencie satelickiej wobec Trzeciej Rzeszy Słowacji, współodpowiedzialnym za deportacje słowackich Żydów do obozów zagłady. Usiłuję go sobie wyobrazić, jak odprawia mszę świętą.

Co to jest "czarna legenda" Holocaustu?

To próba manipulowania pamięcią o Holocauście, oderwania go od historycznej rzeczywistości i ulepienia jakiegoś nowego quasi-świata, co obecnie jest szczególnie niebezpieczne, bo jesteśmy w przełomowym okresie. Kończy się bowiem czas, kiedy będziemy mogli rozmawiać z ocalonymi i świadkami. Niedługo wszyscy odejdą. Zostanie nam tylko pamięć zapośredniczona, postpamięć, która jest znacznie bardziej podatna na manipulacje. Musimy bronić historii Zagłady przed jej deformowaniem, zawłaszczaniem, ideologizowaniem i zakłamywaniem.

Czy Kościół rozlicza się ze swojej historii w kontekście Zagłady? Bo mam wrażenie, że nie bardzo.

Nie zgodzę się tak do końca, bo Kościół - ten posoborowy - zrewidował w dość zasadniczy sposób dwa tysiące lat nauczania o Żydach.

Polski Kościół wprowadził to nowe nauczanie w życie?

Wszystkie encykliki i dokumenty, w tym słynna deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich "Nostra aetate", są przetłumaczone na język polski.

I co z tego wynikło?

Niestety niewiele. Wszystko pozostało na poziomie wyrafinowanego dyskursu dokumentów papieskich, które nie mają dużego przełożenia na parafialną codzienność. Chociaż, muszę to powiedzieć, byli i są fantastyczni księża, robiący wszystko, by wielowiekowe nauczanie pogardy wobec Żydów zmienić.

Oni zwykle marnie kończą.

Zgoda, płacą za to wysoką cenę.

Ks. Marceli Godlewski - 'proboszcz getta', Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata (fot. IPN / Domena publiczna)Ks. Marceli Godlewski - 'proboszcz getta', Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata (fot. IPN / Domena publiczna)

Są zaszczuwani przez swój własny Kościół, że wspomnę tu nieżyjącego już ks. Stanisława Musiała czy ks. Wojciecha Lemańskiego.

Którego, co jest charakterystyczne, aparat kościelny z premedytacją niszczy. Ale najważniejsze jest to, że ks. Lemański zmienił swoich parafian. Kropla drąży skałę.

Gdzie jest praprzyczyna tego wszystkiego?

W oskarżeniu Żydów o bogobójstwo, które u początków chrześcijaństwa wymyślono, by oddzielić raz na zawsze Żydów od chrześcijan, którzy wyewoluowali przecież z judaizmu.

Oddzielenie to jedno, ale po co ta sączona przez prawie dwa tysiące lat nienawiść?

Źródło musi ciągle bić i podlewać glebę z antysemickimi korzeniami. Nie zapominajmy, że Holocaust wydarzył się w chrześcijańskiej Europie, czego wielu chrześcijan wydaje się nie widzieć. Kiedy papież Benedykt XVI przyjechał do Auschwitz, ani razu w swoim przemówieniu nie użył słowa "Żyd". On zdaje się sądzić, że za Zagładę są odpowiedzialni ateiści, co jest oczywistą nieprawdą. Tak właśnie działa Kościół katolicki - udaje, że nie widzi.

W książce przywołuję fragment kościelnego raportu z 1941 roku mówiący o tym, że Zagłada dzieje się za sprawą opatrzności Bożej. To o czym my w ogóle mówimy?

"Wie pan, swoją drogą, to powinniśmy błogosławić Hitlera, że nam Żydów wytępił".

Niezliczone źródła potwierdzają, że była to dość powszechna opinia wśród polskiego kleru i wiernych.

Ale duchowni też byli prześladowani, też lądowali w obozach.

Oczywiście, ale to zupełnie nie zaprzecza tezie, że chrześcijaństwo jako pewien model cywilizacyjny, który ukształtował przez setki lat relacje miedzy Żydami i chrześcijanami, jest główną ramą interpretacyjną Holocaustu.

Wielu może zszokować zapisek o tym, że naziści nie wymyślili wiele nowego, tylko skopiowali katolickie prawodawstwo.

Tę fundamentalną obserwację zawdzięczamy wielkiemu historykowi Holocaustu Raulowi Hilbergowi, który pierwszy przekopał tysiące dokumentów i pokazał w prostej tabelce wszystkie antyżydowskie regulacje wprowadzane przez Kościół katolicki na przestrzeni wieków, skopiowane później przez nazistów.

Biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej do spraw dialogu z judaizmem Rafał Markowski (c) i naczelny rabin Polski Michael Schudrich (p) podczas uroczystych obchodów 67. rocznicy mordu na ludności żydowskiej ( fot. Agnieszka Sadowska / Agencja Gazeta)Biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej do spraw dialogu z judaizmem Rafał Markowski (c) i naczelny rabin Polski Michael Schudrich (p) podczas uroczystych obchodów 67. rocznicy mordu na ludności żydowskiej (fot. Agnieszka Sadowska / Agencja Gazeta)

I teraz będzie, że pan profesor niszczy Kościół.

Nikogo nie niszczę, tylko przytaczam historyczne fakty i proszę o otwarcie oczu i umysłów.

To nie są czasy sprzyjające apelom o otwieranie czegokolwiek.

A może właśnie są, może nie zostaje nam już nic innego poza suwerennymi umysłami.

W książce, oprócz zapisków o kościelnych dostojnikach i dokumentach watykańskich, mamy dużo opowieści o konkretnych polskich księżach, których pan profesor nazywa żydologami. Szczególnie zaintrygowała mnie notatka o ks. Józefie Kruszyńskim, rektorze Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, któremu autorzy wydanej przez KUL "Encyklopedii katolickiej" sfałszowali biogram.

Fałsz w tym przypadku polega na przemilczeniu bogatej, wieloletniej przedwojennej działalności ks. Kruszyńskiego, który był patologicznym antysemitą i napisał tony ohydnych tekstów o Żydach. Autorzy "Encyklopedii katolickiej" po prostu ocenzurowali tę ważną część dorobku rektora.

Równie ciekawym przypadkiem jest ks. Jan Piwowarczyk - zaufany kardynała Sapiehy, rektor krakowskiego seminarium duchownego i założyciel "Tygodnika Powszechnego", a przy okazji zajadły antysemita. Jego imponująca antyżydowska spuścizna nie jest też jakoś szczególnie eksponowana.

A czy takim ludziom, jak choćby ks. Marceli Godlewski, proboszcz warszawskiej parafii Wszystkich Świętych, który podczas wojny ratował Żydów, a przed wojną zajmował się zawodowo sianiem antysemityzmu, należy się rozgrzeszenie?

Katolicka teologia odpowiedziałaby na to pytanie twierdząco.

A pan profesor co by odpowiedział?

Ja, na szczęście, nie zajmuję się odpuszczaniem grzechów.

Książka Jacka Leociaka 'Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta / materiały prasowe)Książka Jacka Leociaka 'Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta / materiały prasowe)

Książkę prof. Jacka Leociaka "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie" w promocyjnej cenie można kupić w Publio.pl>>>

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU


Prof. dr hab. Jacek Leociak.
Kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk, członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, redaktor rocznika "Zagłada Żydów. Studia i Materiały" i współautor z prof. Barbarą Engelking koncepcji Galerii "Zagłada" w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Jest autorem m.in. takich książek, jak "Tekst wobec Zagłady. O relacjach z getta warszawskiego", "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" (wspólnie z prof. Barbarą Engelking), "Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów", "Spojrzenia na warszawskie getto" czy "Biografie ulic. O żydowskich ulicach Warszawy: od narodzin po Zagładę". Nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się właśnie jego najnowsza książka "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (353)
Zaloguj się
  • gundyslaw

    Oceniono 1 raz 1

    Wyjatkowo tepy i wredny wuj.

  • sarna10

    0

    Pan Leociak to historyk ale literatury.....Chciałbym zobaczyć i zapoznać się z metodologią jego pracy..

  • luigi_vuitton11

    Oceniono 1 raz 1

    Pan Leociak czy inny pan Pociak wlewa (bo bylo tych infos az do rozpuku), tu po raz kolejny informacje o jednej, niebianskiej nacji, ktora krzywdzili wszyscy dookola.
    I ja zaluje tych wszystkich ,ktorzy byli ofiarami krzywdy.
    Ale.
    Skoro jednak z tematu krzywdy specjalnego "narodu wybranego" zrobiono miedzynarodowy teatr, ba, odnawialny coroczny akt strzelisty, to teraz po prostu nie wypada by nawet nie pisnac o ludobojstwie Palestynczykow by nie powiedziec ich rzezi gdy po nich sieka, niczym po kaczkach na polowaniu, uzbrojeni po zeby zolnierze izraelscy.
    - Trzeba bowiem zachowac proporcje Mocium Panie.
    Inaczej, gdy bede bezwiednie czytal, iz z Piatku na Sobote zgineli "kolejni demonstranci", zas z Soboty na Niedziele "zneutralizowano" jeszcze inna demonstracje bez istotnej informacji, ze za pierwszym razem zabito ponad 150 Palestynczykow zas za drugim zabito ponad dwustu zas pozostawiono na placu demonstracji ponad 500 rannych w tym okolo setki dzieci szkolnych o to taka informacja ma tedy wymiar zupelnie inny.
    Ja na ten przyklad nie chce byc traktowany przez zadna prase jako kolejny frajer, ktoremu sie wklada do mozgu, ze jednak w XXI-szym wieku istnieja podludzie.

  • 0

    Historia wg Napoleona to uzgodnione wersje kłamstw. Tak wyraził się po tym, jak wyczytał z pism brytyjskich, że był kazirodcą, mordował od dzieciństwa, pił krew etc. Ważne kto pisze historię i jaki ma w niej interes. Dobrą historię - również w kwestii holocaustu - można by napisać przedstawiając wszystkie jej wersje. Słusznie zauważył cesarz, ze w historii nie chodzi o prawdę, ale rozgrywanie terażniejszych interesów. Nigdy przeciwnik nie będzie przedstawiany w dobrym świetle - tym bardziej, gdy za "prawdą" stoją dwa fanatyzmy religijne (żydowski i katolicki) i nienasycona żądza korzyści materialnych.

  • faro50

    Oceniono 2 razy 0

    Książkowy przykład ojkofobii. Panie Leociak pan poprosi o azyl polityczny w Izraelu, na pewno nie odmówią.

  • xabc123

    Oceniono 4 razy 4

    Godna uwagi książka IPN: "Polski ruch ludowy wobec Żydów"

    ipn.gov.pl/pl/publikacje/ksiazki/12867,Polski-ruch-ludowy-wobec-Zydow-18951939.html

    Książka ma 500 stron. Oto parę bezpośrednich cytatów z tej interesującej pozycji:

    >>Kompleksowej analizy stosunków polsko-żydowskich w okresie I wojny światowej dokonał Wincenty Witos, który zwrócił szczególną uwagę na stosunki panujące na wsi. Z racji sprawowanych w czasie wojny funkcji publicznych miał on możliwość szerszego zapoznania się z zachodzącymi zmianami.

    Witos celnie zauważył, że kwestia żydowska została zaogniona w czasie wojny. Pisał on na ten temat: „Zagadnienie żydowskie wystąpiło z całą gwałtownością. Jeżeli ludność jeszcze przed wojną miała dość powodów do niechęci, a nawet nienawiści przeciw Żydom, uważając ich zupełnie słusznie za pasożytów żyjących jej kosztem, to w czasie wojny nagromadziło się tych powodów jeszcze więcej. Nastrój wrogi dla Żydów potęgował się w miarę przeciągającej się wojny światowej, a doszedł do punktu kulminacyjnego w ciągu ostatnich miesięcy. Żydzi sami dostarczyli do tego wiele i to istotnych powodów. Na nich zaczęła ludność zrzucać odpowiedzialność za nędzę i cierpienia przebyte, oni ją szpiegowali i donosili, prowadząc nieraz pod szubienicę. Stąd też utarło się przekonanie w masach, że Żydzi pozostają w ścisłym porozumieniu z władzami austriackimi i niemieckimi, występując razem wrogo przeciw Polakom”. W swoim pamiętniku pisał, że „Oburzało też wszystkich chłopów do głębi widoczne forytowanie Żydów, którzy gdy chłopi ginęli masowo, oni uchylając się od służby frontowej, siedzieli w kancelariach lub na tyłach armii prowadzili rozmaite interesy”. O niedwuznacznej postawie części Żydów w okresie wojny z bolszewikami pisał Wincenty Witos. Często wizytując oddziały frontowe, premier osobiście stykał się z antypolskimi zachowaniami Żydów. Opisał m.in. sytuację w Siedlcach, gdzie prawie cała ludność żydowska czynnie wzięła udział w tworzeniu komitetów rewolucyjnych, a także masowo wsparła wojsko bolszewickie, ujawniając swoje wrogie stanowisko wobec Polski.

    Na łamach sympatyzującej z PSL „Piast” „Gazety Grudziądzkiej” pisano o wrogiej postawie Żydów. Wielu z nich obwiniano o działanie na szkodę Polski. Wiktor Kulerski, redaktor naczelny, pisał: „Gdy zapadła decyzja w sprawie górnośląskiej, żydostwo i prusactwo szalało po prosu z wściekłości.<<

    W trakcie wojny z sowietami w lipcu 1920 roku powstał Rząd Obrony Narodowej. Na jego czele stanął właśnie Wincenty Witos. Sowiecką agresję na Polskę poparła prawie cała społeczność żydowska, od marksistowskiego ale niezależnego od sowietów Bundu po syjonistyczny Poalej Syjon. Świadectwa kolaboracji Żydów z sowietami były zbierane przez władze. Wojsko Polskie wiedząc o prosowieckiej postawie Żydów było zmuszone poborowych Żydów wycofać z frontu, by nie przechodzili na stronę wroga.

  • wojciech6j

    Oceniono 7 razy 1

    Lemingom się wydaje, ze za okupacji było jak teraz, to znaczy można było wyjść i protestować pod bramą Oswiecimia itd itp. Otóż za okupcji za kromkę chleba dla Żyda można bylo zarobić kulkę w łeb, a za ukrywanie kulkę dostawałeś ty, żonka i dzieciaczki. Wiec zastanówcie się matoły zanim zaczniecie oskarżać.

  • obecny.tutaj

    Oceniono 3 razy 3

    Głównym problemem jest akceptacja nienawiści. Bo coś tam.... Bo Żydzi nas nienawidzą itp. Niestety Kościół nie stosował nauki Jezusa. I niestety dzisiaj jest to samo

  • wiesscar

    Oceniono 5 razy -1

    Zydzi generalnie nie identyfikowali sie z II RP. Woleli Niemcy, Rosję, Austrie. Latwiej interesy im sie robilo pod zaborami bo Polacy byli pilnowani przez zaborcow i mieli gorsza sytuacje.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX