Prof. Jacek Leociak

Prof. Jacek Leociak (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta)

wywiad Gazeta.pl

Prof. Jacek Leociak: Narracja o Kościele miłującym i masowo ratującym Żydów podczas wojny jest mitem

Jeśli chodzi o świadectwa dotyczące roli Kościoła w Zagładzie, przytłaczająca większość jest raczej smutna. W książce przywołuję fragment kościelnego raportu z 1941 roku mówiący o tym, że Zagłada dzieje się za sprawą Opatrzności Bożej. To o czym my w ogóle mówimy? - pyta prof. Jacek Leociak, autor wydanej właśnie książki "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie".

"Jak winny musi być naród, na który Pan Bóg taką karę zsyła".

Zaczyna pan, widzę, od samych trzewi, a tymczasem moje zapiski o Kościele i Zagładzie powstały w pewnym sensie przypadkowo i niejako na boku - są efektem wieloletnich lektur, badań, rozmów i notatek. To, co jest w książce, powstawało latami. Wrzucałem kolejne kartki do pudełka po butach i kiedy je niedawno otworzyłem, okazało się, że warto to wydać.

Z jakiego powodu?

Z takiego, że wisi nad Polską jakieś narodowo-katolickie fatum, z którego nie możemy się wyzwolić. To fatum wywraca u nas chrześcijaństwo do góry nogami, właściwie z niego kpi i mnie to, muszę przyznać, fascynuje.

Lata 30. Pikieta Obozu Narodowo-Radykalnego przed gmachem Politechniki Lwowskiej z żądaniem wprowadzenia getta ławkowego - wydzieleniu części sal wykładowych i przeznaczeniu jej dla studentów pochodzenia żydowskiego (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Lata 30. Pikieta Obozu Narodowo-Radykalnego przed gmachem Politechniki Lwowskiej z żądaniem wprowadzenia getta ławkowego - wydzielenia części sal wykładowych i przeznaczenia ich dla studentów pochodzenia żydowskiego (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

Dałbym pańskiej książce podtytuł: "Zapiski o hipokryzji Kościoła".

Ja wybrałem inny, bo mimo że w książce jest mój gniew na kłamstwo i hipokryzję Kościoła w kontekście Zagłady, chciałbym, żeby czytelnicy mieli pole do własnej refleksji. Nie chcę nikomu niczego podawać na tacy. A dojrzał pan w tej kościelnej hipokryzji jakieś prześwity dobra?

Ledwo, ledwo.

To zawsze coś, prawda?

Jak to się ma do kościelnej narracji o heroicznym zachowaniu polskich katolików w czasach Zagłady?

Narracja o Kościele miłującym i masowo ratującym Żydów podczas wojny jest mitem. Nic podobnego nie miało miejsca. Nie znam - i będę to powtarzał bez końca - świadectwa Żydów szukających po aryjskiej stronie ratunku, którzy nie spotkaliby się ze szmalcownictwem. Jeśli zaś chodzi o świadectwa dotyczące roli Kościoła w Zagładzie, przytłaczająca większość jest raczej smutna.

A może sobie pan profesor tylko tak je wybrał do książki, żeby szkalować polski Kościół?

Książka jest, to prawda, autorskim wyborem, ale nie gromadziłem notatek z perwersyjnym pomysłem dokopania - mówiąc kolokwialnie - Kościołowi. Notatki są efektem moich lektur. Tak po prostu wyglądała historia.

Robiąca w katolicko-narodowych mediach karierę dr Ewa Kurek, ekspertka od "żydowskich kłamstw", ma na ten temat zgoła inne zdanie.

Bardzo to jest w gruncie rzeczy przygnębiające, ale nie chciałbym się zajmować komentowaniem twórczości tej pani, choć jest ona znakomitym przykładem na to fatum, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, na, że się posłużę sformułowaniem ks. Józefa Tischnera, "wyobraźnię schorowaną". W tekstach dr Kurek nie ma rzeczywistości, są tylko fantazmaty.

Dlaczego otworzył pan pudełko po butach z zapiskami o Kościele i Zagładzie właśnie teraz?

Dlatego, że żyjemy w dolegliwych czasach, w których coraz więcej osób uzurpuje sobie prawo do opowiadania na nowo historii Holocaustu i roli, jaką odegrał w nim Kościół katolicki. To jest jak wiszący nad Polską smog. Należy z nim walczyć. Nie dajmy się tym smogiem zadusić.

Strony dziennika 'Pod Pręgierz', 1937 rok (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Strony dziennika 'Pod Pręgierz', 1937 rok (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

Pan się zwyczajnie wkurzył, prawda?

Tak, gniew był jedną z ważnych motywacji.

I z tego gniewu, zamiast kolejnego tomu naukowego, dostaliśmy pełnokrwiste, pełne emocji i ironii teksty?

Mam całkiem sporo lat naukowego i życiowego doświadczenia, więc mogę już sobie pozwolić, by moją wiedzę przekazać czytelnikom w sposób innych niż dotychczas. Wcześniej bym się nie odważył, dzisiaj już tak.

Czy to też wynikło z poczucia, że naukowe książki Centrum Badań nad Zagładą Żydów, do którego pan profesor należy, trafiają jedynie do wąskiej grupy zainteresowanych?

Po części. Chciałbym rzeczywiście "Młynami bożymi" trafić do domów, w których być może dotychczas nie sięgano po literaturę przedmiotu, nie pochylano się nad opracowaniami dotyczącymi relacji Kościoła i Zagłady. Ważna była też dla mnie przy tej książce zwięzłość i fragmentaryczność zapisków.

Czyta się je trochę jak dziennik.

Bo to było pisane jak dziennik. Każdą notatkę datowałem.

Dostaliśmy wszystko z pudełka?

Nie wszystko, w pudełku jest znacznie więcej niż w książce.

Więcej? To mnie jeszcze bardziej smuci.

Tak już mamy, że musimy się mierzyć z tym, co przygnębiające. Bo "Młyny boże" są, co tu dużo mówić, przygnębiające i mroczne, ale są też w nich wspomniane już prześwity, przez które wpada światło. I nie wyszukiwałem ich na siłę, by znaleźć coś dobrego. One pojawiały się same.

I co nam pokazują?

Proporcje złych i dobrych zachowań.

Ilość tych złych jest przytłaczająca.

Tomasz Łubieński, wybitny pisarz i eseista, napisał kiedyś, że nasze środowisko badaczy zajmujących się Zagładą "gra na czarnej nucie". Odpowiedziałem mu wtedy, że gramy na takich nutach, jakie mamy.

Hitler i biskupi w Niemczech, lata 30. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Hitler i biskupi w Niemczech, lata 30. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

A co mamy?

Mamy na przykład księdza katechetę z Pruszkowa, który dwa lata po wojnie na lekcjach religii opowiadał dzieciom (także ocalałym z Zagłady) o Żydach bogobójcach i o Żydach mordujących niewinne chrześcijańskie dzieci, by wytoczyć z nich krew na macę. O tym piszę w książce. Nie piszę natomiast o osławionym ks. Tiso, prezydencie satelickiej wobec Trzeciej Rzeszy Słowacji, współodpowiedzialnym za deportacje słowackich Żydów do obozów zagłady. Usiłuję go sobie wyobrazić, jak odprawia mszę świętą.

Co to jest "czarna legenda" Holocaustu?

To próba manipulowania pamięcią o Holocauście, oderwania go od historycznej rzeczywistości i ulepienia jakiegoś nowego quasi-świata, co obecnie jest szczególnie niebezpieczne, bo jesteśmy w przełomowym okresie. Kończy się bowiem czas, kiedy będziemy mogli rozmawiać z ocalonymi i świadkami. Niedługo wszyscy odejdą. Zostanie nam tylko pamięć zapośredniczona, postpamięć, która jest znacznie bardziej podatna na manipulacje. Musimy bronić historii Zagłady przed jej deformowaniem, zawłaszczaniem, ideologizowaniem i zakłamywaniem.

Czy Kościół rozlicza się ze swojej historii w kontekście Zagłady? Bo mam wrażenie, że nie bardzo.

Nie zgodzę się tak do końca, bo Kościół - ten posoborowy - zrewidował w dość zasadniczy sposób dwa tysiące lat nauczania o Żydach.

Polski Kościół wprowadził to nowe nauczanie w życie?

Wszystkie encykliki i dokumenty, w tym słynna deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich "Nostra aetate", są przetłumaczone na język polski.

I co z tego wynikło?

Niestety niewiele. Wszystko pozostało na poziomie wyrafinowanego dyskursu dokumentów papieskich, które nie mają dużego przełożenia na parafialną codzienność. Chociaż, muszę to powiedzieć, byli i są fantastyczni księża, robiący wszystko, by wielowiekowe nauczanie pogardy wobec Żydów zmienić.

Oni zwykle marnie kończą.

Zgoda, płacą za to wysoką cenę.

Ks. Marceli Godlewski - 'proboszcz getta', Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata (fot. IPN / Domena publiczna)Ks. Marceli Godlewski - 'proboszcz getta', Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata (fot. IPN / Domena publiczna)

Są zaszczuwani przez swój własny Kościół, że wspomnę tu nieżyjącego już ks. Stanisława Musiała czy ks. Wojciecha Lemańskiego.

Którego, co jest charakterystyczne, aparat kościelny z premedytacją niszczy. Ale najważniejsze jest to, że ks. Lemański zmienił swoich parafian. Kropla drąży skałę.

Gdzie jest praprzyczyna tego wszystkiego?

W oskarżeniu Żydów o bogobójstwo, które u początków chrześcijaństwa wymyślono, by oddzielić raz na zawsze Żydów od chrześcijan, którzy wyewoluowali przecież z judaizmu.

Oddzielenie to jedno, ale po co ta sączona przez prawie dwa tysiące lat nienawiść?

Źródło musi ciągle bić i podlewać glebę z antysemickimi korzeniami. Nie zapominajmy, że Holocaust wydarzył się w chrześcijańskiej Europie, czego wielu chrześcijan wydaje się nie widzieć. Kiedy papież Benedykt XVI przyjechał do Auschwitz, ani razu w swoim przemówieniu nie użył słowa "Żyd". On zdaje się sądzić, że za Zagładę są odpowiedzialni ateiści, co jest oczywistą nieprawdą. Tak właśnie działa Kościół katolicki - udaje, że nie widzi.

W książce przywołuję fragment kościelnego raportu z 1941 roku mówiący o tym, że Zagłada dzieje się za sprawą opatrzności Bożej. To o czym my w ogóle mówimy?

"Wie pan, swoją drogą, to powinniśmy błogosławić Hitlera, że nam Żydów wytępił".

Niezliczone źródła potwierdzają, że była to dość powszechna opinia wśród polskiego kleru i wiernych.

Ale duchowni też byli prześladowani, też lądowali w obozach.

Oczywiście, ale to zupełnie nie zaprzecza tezie, że chrześcijaństwo jako pewien model cywilizacyjny, który ukształtował przez setki lat relacje miedzy Żydami i chrześcijanami, jest główną ramą interpretacyjną Holocaustu.

Wielu może zszokować zapisek o tym, że naziści nie wymyślili wiele nowego, tylko skopiowali katolickie prawodawstwo.

Tę fundamentalną obserwację zawdzięczamy wielkiemu historykowi Holocaustu Raulowi Hilbergowi, który pierwszy przekopał tysiące dokumentów i pokazał w prostej tabelce wszystkie antyżydowskie regulacje wprowadzane przez Kościół katolicki na przestrzeni wieków, skopiowane później przez nazistów.

Biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej do spraw dialogu z judaizmem Rafał Markowski (c) i naczelny rabin Polski Michael Schudrich (p) podczas uroczystych obchodów 67. rocznicy mordu na ludności żydowskiej ( fot. Agnieszka Sadowska / Agencja Gazeta)Biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej do spraw dialogu z judaizmem Rafał Markowski (c) i naczelny rabin Polski Michael Schudrich (p) podczas uroczystych obchodów 67. rocznicy mordu na ludności żydowskiej (fot. Agnieszka Sadowska / Agencja Gazeta)

I teraz będzie, że pan profesor niszczy Kościół.

Nikogo nie niszczę, tylko przytaczam historyczne fakty i proszę o otwarcie oczu i umysłów.

To nie są czasy sprzyjające apelom o otwieranie czegokolwiek.

A może właśnie są, może nie zostaje nam już nic innego poza suwerennymi umysłami.

W książce, oprócz zapisków o kościelnych dostojnikach i dokumentach watykańskich, mamy dużo opowieści o konkretnych polskich księżach, których pan profesor nazywa żydologami. Szczególnie zaintrygowała mnie notatka o ks. Józefie Kruszyńskim, rektorze Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, któremu autorzy wydanej przez KUL "Encyklopedii katolickiej" sfałszowali biogram.

Fałsz w tym przypadku polega na przemilczeniu bogatej, wieloletniej przedwojennej działalności ks. Kruszyńskiego, który był patologicznym antysemitą i napisał tony ohydnych tekstów o Żydach. Autorzy "Encyklopedii katolickiej" po prostu ocenzurowali tę ważną część dorobku rektora.

Równie ciekawym przypadkiem jest ks. Jan Piwowarczyk - zaufany kardynała Sapiehy, rektor krakowskiego seminarium duchownego i założyciel "Tygodnika Powszechnego", a przy okazji zajadły antysemita. Jego imponująca antyżydowska spuścizna nie jest też jakoś szczególnie eksponowana.

A czy takim ludziom, jak choćby ks. Marceli Godlewski, proboszcz warszawskiej parafii Wszystkich Świętych, który podczas wojny ratował Żydów, a przed wojną zajmował się zawodowo sianiem antysemityzmu, należy się rozgrzeszenie?

Katolicka teologia odpowiedziałaby na to pytanie twierdząco.

A pan profesor co by odpowiedział?

Ja, na szczęście, nie zajmuję się odpuszczaniem grzechów.

Książka Jacka Leociaka 'Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta / materiały prasowe)Książka Jacka Leociaka 'Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (fot. Adam Kozak / Agencja Gazeta / materiały prasowe)

Książkę prof. Jacka Leociaka "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie" w promocyjnej cenie można kupić w Publio.pl>>>

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU


Prof. dr hab. Jacek Leociak.
Kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk, członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN, redaktor rocznika "Zagłada Żydów. Studia i Materiały" i współautor z prof. Barbarą Engelking koncepcji Galerii "Zagłada" w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Jest autorem m.in. takich książek, jak "Tekst wobec Zagłady. O relacjach z getta warszawskiego", "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" (wspólnie z prof. Barbarą Engelking), "Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów", "Spojrzenia na warszawskie getto" czy "Biografie ulic. O żydowskich ulicach Warszawy: od narodzin po Zagładę". Nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się właśnie jego najnowsza książka "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (351)
Zaloguj się
  • hejter-skejter

    Oceniono 56 razy 48

    Z Wikipedii, z hasła poświęconego biskupowi Teodorowi Kubinie:
    "W lipcu 1946, w odpowiedzi na pogrom kielecki, jako jeden z nielicznych hierarchów kościelnych otwarcie i bezwzględnie potępił ten mord, co spotkało się z dezaprobatą prymasa Polski, kardynała Augusta Hlonda".

  • r0b0l_reaktywacja

    Oceniono 55 razy 45

    3 lata paki dla autora za obrazę nieskalanego dziewictwa narodu polskiego plus 10 lat za obrazę uczuć religijnych. Plus kolejnych 10 za pomówienie księży dobrodziejów, osicieli i głosicieli prawdziwej polskości
    Dlaczego większość Polaków to tchórze, nie potrafiący przyjąć do wiadomości z pokorą faktów historycznych i wyciągnąć z nich wniosków?

  • wnuczek_akowca

    Oceniono 51 razy 41

    Jezus i Maria to Żydzi a chrześcijaństwo to mieszanina judaizmu i wierzeń egipskich. Pamiętajcie o tym Prawdziwi Polacy i Prawdziwi Katolicy. Napinacie się z powodu mitologii pustynnych nomadów.
    Warto?

  • jakapral

    Oceniono 47 razy 39

    Warto sprawdzić przedwojenne teksty Ks. Wyszyńskiego - późniejszego prymasa. Poglądy o. Kolbego - w obozie zagłady zmienił swoje poglądy i wykazał się bohaterskim czynem. W katedrze wawelskiej ponad królami jest sarkofag „św” Stanisława - biskupa, który zdradził króla polskiego. Polski KK zapomniał o swojej roli w pogrążeniu bytu państwa polskiego przed zaborami. Polski KK uzurpuje sobie pozytywną rolę w odzyskaniu niepodległości. Było kilku księży patriotów i im chwała.

  • cehaem

    Oceniono 51 razy 37

    >że ks. Lemański zmienił swoich parafian. Kropla drąży skałę.

    Dlatego Lemanski byl dla kosciola torunskiego taki niebezpieczny. Nie tylko dostal nalozony kaganiec medialny ale i zawieszony w funkcji ksiedza diecezjalnego.

  • minkat

    Oceniono 42 razy 36

    Zydow w Polsce ratowal nie Narod i nie kosciol, a konkretne, przyzwoite jednostki.

  • jungleman

    Oceniono 50 razy 36

    Trzeba szybko kupić tę książkę, póki nie jest zakazana i nie wycofano jej z dystrybucji!

  • kostropacz

    Oceniono 42 razy 32

    Geniusz jaki otworzył swoją "ustawą" puszkę Pandory, przyczynił się do bliższego poznania zdarzeń przedwojennych, a nawet sprzed setek lat i wytrwałej, konsekwentnej działalności kk. Oczywiście działania jednostek tylko potwierdzają regułę.Trudniej będzie teraz udawać, że się nie wiedziało. I niech nikt się nie dziwi, że obiekty sakralne obiekty pustoszeją. Większość ludzi postrzega już nadmierny wpływ kk na państwo, ustawodawstwo, manipulowanie ciemnym ludem.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX