Generał Roman Polko w 2016 r. (fot. Tomasz Pietrzyk/AG)

Generał Roman Polko w 2016 r. (fot. Tomasz Pietrzyk/AG) (Generał Roman Polko w 2016 r. (fot. Tomasz Pietrzyk/AG))

wywiad Gazeta.pl

Generał Roman Polko: ''Niech ludzi, którzy zhańbili polski mundur, sądzi sąd, a nie politycy''

Rozliczenie z przeszłością jest skuteczne, jeżeli dokonuje go sąd. Nie polityk - mówi generał Roman Polko. Podkreśla też, że Polsce powinno zależeć na utrzymaniu zaufania USA. Trudno je było zyskać, za to łatwo możemy je stracić.

Panie generale, czy napięcia w relacjach polsko-amerykańskich na szczeblu dyplomatycznym przekładają się na jakość współpracy wojskowej Polska-USA?

- Najważniejsze w relacjach dwustronnych są wiarygodność i zaufanie. A na nie pracuje się na polu walki. Polscy żołnierze zdobyli to zaufanie choćby na misjach w Iraku i Afganistanie. Zbudowaliśmy z Amerykanami relacje dwustronne, których nie da się wypracować na papierze i opisać w dokumentach. Uznano nas za wiarygodnego sojusznika, pojawiły się podstawy ku temu, żeby udostępniać nam nowe technologie, jak systemy obrony rakietowej Patriot, oraz dać dostęp do informacji wywiadowczych i się nimi wymieniać. Ten ostatni aspekt współpracy nie powinien być roztrząsany publicznie, ale to m.in. właśnie on pokazuje skalę zaufania w relacjach polsko-amerykańskich.

Oczywiście decyzje polityczne mają wpływ na poziom relacji wojskowych. Przy czym te ostatnie zostały nadszarpnięte już wcześniej.

24.12.2003 AL HILLAH -  WIGILIA - KONWOJ Z POLSKIEJ BAZY WOJSKOWEJ CAMP BRAVO W KTOREJ STACJONUJE PIERWSZA GRUPA BOJOWA DO SZTABU PIERWSZEJ BRYGADOWEJ GRUPY BOJOWEJ W CAMP SZCZECIN W SWIETYM MIESCIE KARBALA - ST SZEREGOWY TOMASZ KUC STRZELEC KARABINU MASZYNOWEGO PROWADZI OBSERWACJE WYZNACZONEGO SEKTORA NA PRZEDZIE KONWOJU  FOT. BRUNO FIDRYCH / AGENCJA GAZETA
Polski żołnierz w Al Hillah w Iraku, 2003 r. (fot. Bruno Fidrych/AG)

Kiedy i przez co?

- Przez dymisje generałów, które zaskakiwały naszych natowskich partnerów. To byli ludzie na kluczowych stanowiskach, z którymi Amerykanie spotykali się podczas realizacji misji bojowych. Nagle ci nasi generałowie zaczęli być oskarżani nie wiadomo o co. I zaczęli znikać ze stanowisk. Ludzie na wysoko postawionych stanowiskach w Waszyngtonie nie są głusi. Jak dowiadują się, że ktoś taki jak generał Jarosław Kraszewski jest nagle oskarżany o bycie "ruskim szpiegiem", to się zastanawiają, jaki powinien być poziom zaufania między naszymi krajami i ich siłami zbrojnymi.

[Od redakcji: gen. Jarosław Kraszewski przez lata służył w Dowództwie Wojsk Lądowych, gdzie zajmował się problematyką przygotowania i prowadzenia ćwiczeń sojuszniczych. Był uczestnikiem międzynarodowych ćwiczeń wojskowych, m.in. Peace Shield-01 i Strong Resolve-02. Zna biegle angielski, studiował w Akademii Dowódczo-Sztabowej Armii USA w Fort Leavenworth. Prowadził ćwiczenia certyfikujące polskie kontyngenty wojskowe przed misjami w Iraku i Afganistanie, w latach 2004-2005 sam przebywał na misji w Iraku. Obecnie w BBN. Antoni Macierewicz odebrał mu dostęp do informacji niejawnych]

Będą się zastanawiać, czy z ludźmi, którzy wylądowali po zmianach na najwyższych szczeblach, warto rozmawiać. Wrażenie, jakie te wszystkie działania wywoływały u sojuszników można pewnie podsumować tak: "oni nie mają kontroli nad swoimi kadrami".

Według doniesień Onetu dyplomaci USA mieli m.in. sygnalizować Polakom możliwość ograniczenia współpracy wojskowej, jeśli nie nastąpią zmiany w ustawie o IPN. Departament Stanu to potem dementował.

- Nikt nie będzie otwarcie krytykował sojusznika, bo może to zostać odczytane jako ingerowanie w politykę suwerennego państwa. Nikt nie będzie też otwarcie próbował przymuszać nikogo do jakichkolwiek działań.

W istotę tego najnowszego problemu, o którym informuje Onet, jako żołnierz nie chcę wnikać. Ale nasza dyplomacja znowu się nie popisała. A to psuje dobre stosunki wojskowe, dorobek trzech dekad ciężkiej pracy.

Temperatura stosunków dyplomatycznych przekłada się na bezpośrednie relacje między żołnierzami czy dowódcami wojskowymi?

- Zejdźmy na mój poziom dowództwa: GROM zyskał zaufanie podczas misji w Iraku. Jako dowódca byłem władny podejmować decyzje dotyczące polskich żołnierzy tam na miejscu. Mieliśmy dużą autonomię, nie było centralnego sterowania, nie każde moje działanie musiało być konsultowane z decydentami politycznymi - choć oczywiście byliśmy cały czas w łączności na bieżąco ze Sztabem Generalnym. I pokazaliśmy, że warto na nas polegać, że nie kryjemy się za przepisami, tylko wchodzimy w najtrudniejsze misje. 

Istotą jest właśnie utrzymanie relacji na tym poziomie. Nagłe wpadki, zrywanie kontaktów i tego typu wydarzenia sprawiają, że partnerzy, mimo braku konkretnych zmian w prawie, podchodzą do nas z większą rezerwą i dystansem. Zaufanie bardzo trudno się zdobywa. Za to bardzo łatwo je stracić.

W jaki sposób możemy realnie zapłacić w aspekcie wojskowym za polityczną niestabilność i nadwątlone zaufanie w relacjach z sojusznikiem?

- Już płacimy.

31.10.2017 Gdynia . Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz podczas wizyty w 43 . Bazie Lotnictwa Morskiego w sprawie smiglowcow SAR i W - 3 Sokol .Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta
Antoni Macierewicz w 43. Bazie Lotnictwa Morskiego w Gdyni (fot. Jan Rusek/AG)

Jak to?

- Pozbywając się generałów pozbawiliśmy się możliwości ubiegania się o wysokie stanowiska w NATO. I na tym polega problem - chcemy odgrywać w Sojuszu znaczną rolę, a potencjalnych kandydatów najpierw zmiotła nam katastrofa smoleńska, a teraz ostatnia czystka. A to ci ludzie, ci generałowie zdobyli sobie zaufanie Amerykanów i mieli szanse na objęcie tzw. stanowisk flagowych.

Czyli?

- Czyli tych stanowisk, które naprawdę coś znaczą. Stanowisk, na których ma się na coś wpływ, o czymś się decyduje. Bo można być czterogwiazdkowym generałem, a o niczym nie decydować. To, że polski generał może być w każdej chwili odwołany, również zniechęca Sojusz do obsadzania stanowisk Polakami. Bo i po co? Wybiorą generała polskiego na jakieś stanowisko, zainwestują w niego - i nagle się okaże, że Warszawa go ściąga. Takim przypadkiem był szef akademii NATO, gen. Janusz Bojarski.

Jak pan ocenia krótki okres w wojsku po dymisji Antoniego Macierewicza? Udało się posprzątać? Czy zamiast robić porządki władza zajmuje się degradacją wojskowych z PRL-u?

- To są kwestie, które trzeba rozdzielić. Po dymisji Macierewicza sytuacja się poprawiła. Po pierwsze: jego spór z prezydentem Dudą był widoczny gołym okiem. To nie tylko obniżało morale sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale też podważało naszą wiarygodność w oczach sojuszników. "Nie ma po co rozmawiać z prezydentem, zwierzchnikiem sił zbrojnych, skoro nie ma dostępu do informacji niejawnych" - tak mogli pomyśleć. Na szczęście ten konflikt został zażegnany. Relacje Pałac Prezydencki - MON są dziś normalne, szef Sztabu Generalnego dostał IV gwiazdkę [Insygniami generała są gwiazdki na naramiennikach (odpowiednio od jednej do czterech, w zależności od stopnia - red.] - przypomnę, że minister Macierewicz w ogóle dla niego o tę gwiazdkę nie występował - a prezydentowi Dudzie odblokowano dostęp do informacji.

Po drugie: zamiast zapowiedzi, widać konkrety.

Jakie?

- Nie ma takich sytuacji, że każda poufna rozmowa z partnerem, np. z Amerykanami, jest potem w dziwny sposób przekazywana mediom, żeby odtrąbić sukces, choć jeszcze nic tak naprawdę nie zostało potwierdzone. Obwieszczanie na etapie wciąż trwających negocjacji, że już rzekomo zapadły jakieś decyzje, że na przykład kupiliśmy albo na pewno kupimy rakiety Patriot, skutkowało obniżeniem naszej pozycji w tych negocjacjach. Minister zapowiada, że kupi, a nic nie podpisał - nic dziwnego, że nawet zaprzyjaźniony partner zaczyna windować cenę.

Po trzecie: mam nadzieję, że skończyło się w wojsku tropienie wszędzie przysłowiowego "ruskiego szpiega", szukanie wrogów i zagarnianie władzy przez różnego rodzaju "Misiewiczów", którzy, nie posiadając kompetencji, wydawali się mieć władzę podejmowania kluczowych, strategicznych decyzji dotyczących rozwoju sił zbrojnych. To też wywoływało konsternację - nasi partnerzy byli konfrontowani z człowiekiem, który miał władzę, ale z którym nie dało się rzeczowo porozmawiać. To, mam wrażenie, jednak się zmieniło. Natomiast ustawa o degradacji [czyli nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony - red.] to zupełnie inna kwestia.

To znaczy?

- Przegłosowanie tej ustawy oznacza, że władza rozliczy przeszłość wojskowych z PRL-u. Ale błąd polega na tym, że to nie politycy, a sądy są od tego, żeby wykazywać winę i degradować ludzi. A z całą pewnością degradować należy.

Dlaczego?

- To naprawdę boli, gdy ludzie, którzy hańbili polski mundur, przez 25 lat, w III RP nie doczekali się rozliczenia. Ale ono jest tylko wtedy skuteczne, gdy takiego człowieka stawia się przed sądem, patrzy mu się w oczy, pokazuje się go opinii publicznej i pokazuje się jemu samemu, czego dokonał. I niech się teraz tłumaczy! Na tym polega sprawiedliwy osąd.

Jest jeszcze pytanie, czy dla ludzi, którzy na przykład kazali strzelać do robotników, ministerialna decyzja nie będzie korzystniejszym rozwiązaniem. Łatwiej będzie im krytykować i podważać odebranie stopnia wojskowego decyzją polityczną, niż gdyby stało się to decyzją sądu.

I jeżeli tę ustawę będą interpretować nie znawcy prawa, ale ludzie, którzy, jak im coś nie będzie pasowało, dopiszą do niej kolejną poprawkę, żeby jeszcze temu i jeszcze tamtemu dopiec - to jest zagrożenie, że choć cel jest jak najbardziej słuszny, to realizacja odbiega od tego, co założono. To mi przypomina praktykę pochodzącą z czasów słusznie minionych, z której często się śmialiśmy.

Na czym polegała?

- W skrócie: szukanie winnych, karanie niewinnych i wyróżnienie dla sekcji politycznej za to, że udało się jej to zrealizować.

fot. Iwona Burdzanowska/AG
fot. Iwona Burdzanowska/AG

Roman Polko. Generał dywizji Wojska Polskiego, oficer dyplomowany wojsk powietrznodesantowych i sił specjalnych, doktor nauk wojskowych w specjalności kierowanie organizacją. W drugiej połowie lat 90 XX w. przeszedł specjalistyczne szkolenia w 75 Pułku Rangersów Armii Stanów Zjednoczonych w Fort Benning. Jest instruktorem spadochronowym, strzeleckim i narciarskim. Dowodził grupą, plutonem i kompanią specjalną oraz brał udział w misji pokojowej na terenie byłej Jugosławii (kwiecień 1992 - grudzień 1993 - UNPROFOR). Od 2000 do 2004 pełnił funkcję Dowódcy Wojskowej Formacji Specjalnej GROM w Warszawie. Po konflikcie z kierownictwem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego odszedł do rezerwy na własną prośbę. W czasie gdy był dowódcą GROM, zrealizował misję na pograniczu kosowsko-macedońskim, rozpoczął działania w Afganistanie, a w marcu 2003 wziął udział w II wojnie w Zatoce Perskiej. Służył też na misji stabilizacyjnej w Iraku.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Zobacz także
Komentarze (175)
Zaloguj się
  • lepiregenre

    Oceniono 37 razy 31

    Pan generał ma oczywiście rację, ale istnieje poważniejszy problem, mianowicie zdecydowanie trudniej będzie odzyskać zaufanie samych Polaków do Polaków. Większość naszych rodaków zapamiętała co o nich myślą pozostali nasi rodacy. Mamy wysyp bardzo różnych określeń na ten temat, które pojawiły się ostatnio w naszej publicznej przestrzeni, jak chociażby kanalie lub zdradzieckie mordy. To są podziały wykopane na całe kolejne pokolenia.

  • sir.fred

    Oceniono 32 razy 26

    Polski mundur zhańbili ludzie, którzy czapkowali Misiewiczowi i tolerowali kacapskiego agenta jako szefa MON.

  • jan.go

    Oceniono 27 razy 21

    Zlosliwie przypomne ze zufanie zdobyli komunisci a stracili antykomunisci

  • xyz_xyz1

    Oceniono 23 razy 19

    Po pierwsze jeśli przez 25 lat nie można było sądowe ukarać wierchuszki PRL - u to już wina nie tyle sędziów co miernej jakość tworzonego prawa - a prawo tworzą politycy. Tym bardziej robienie tego pośmiertnie jest raczej dowodem słabości a nie siły państwa tym bardziej iż znowu załatwiają to politycy. I niestety powoduje obawy iż za jakiś czas Ci co obecnie stanowią dowództwo polskiego wojska tez mogą zostać potraktowani podobnie - a wina lub niewiana niebiedzenie miała znaczenia - bo o winie lub niewinnie orzeka sąd i sąd wydaje tak a nie inny wyrko w imieniu RP nie politycy tego lub innego ugrupowania czy partii. U nas wszytko na odwrót.

  • janekbor

    Oceniono 18 razy 18

    A jak tam b. zasłużony generał Głódź ? Kliniczny przykład okupacji watykańskiej i styropianowego bezprawia.
    Gen. Głódź to wybitny talent wojskowy. Najpierw awansowany z szeregowca na generała (nawet Napoleon osiągnął taki stopień dopiero po kilku latach wojny), a po 13 latach osiągnął emeryturę w wys. ok.74% zmałym haczykiem, gdy maksymalna jest 75%. Pewnie Głódź walczył na froncie albo pływał na łodziach podwodnych (mamy takie ?). "Zwykły" oficer dochodzi do tego po ok 29 latach służby. No, ale w "wolnej" Polsce dla wybitnych nie istnieją żadne przepisy.
    O take Polskie ...

  • dociekliwy maz

    Oceniono 21 razy 17

    za toco zrobił wojsku maciorarewicz pod pluton egzekucyjny

  • tazy-wysz

    Oceniono 20 razy 16

    Panie gen.Polko:- czy CZŁOWIEK,sybirak,żołnierz frontowy,do którego w drugiej połowie 1989 r.przylatuje specjalnie prezydent największego światowego mocarstwa i spotyka się z nim w jego prywatnym domu-i przez dwie godziny stara się go przekonać żeby zechciał startować w wyborach na pierwszego prezydenta III RP,ponieważ tylko on(zdaniem G.Busha,seniora)może zapewnić spokój w tym trudnym okresie przemian ustrojowych w Polsce-i któremu na każą rocznicę jego urodzin przysyła telegramy z gratulacjami wszelkiej pomyślności-ZHAŃBIŁ mundur polskiego żołnierza i powinien zostać zdegradowany?-(G.Bush "Świat przekształcony")

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX