Scena z serialu 'Altered Carbon': zapakowane w folię ciało człowieka, gotowe do wszczepienia nowej tożsamości

Scena z serialu 'Altered Carbon': zapakowane w folię ciało człowieka, gotowe do wszczepienia nowej tożsamości (fot. Netflix/materiały dystrybutora)

wywiad Gazeta.pl

Ludzki umysł da się przenosić między ciałami? Przegalińska: "Wizja z 'Altered Carbon' to zgubny pomysł''

- Chyba wszyscy chcielibyśmy troszeczkę przedłużyć sobie życie. Ale jesteśmy jako ludzkość zdecydowanie bliżej skutecznego klonowania, niż nieśmiertelności - mówi Aleksandra Przegalińska, badaczka zajmująca się sztuczną inteligencją.

Michał Gostkiewicz: Chciałaby pani być nieśmiertelna?

Aleksandra Przegalinska: - Chciałam, kiedy miałam 20 lat. Teraz już nie tak bardzo. Ale chyba wszyscy chcielibyśmy troszeczkę przedłużyć sobie życie.

Dlaczego nie pójść na całość?

- Nieśmiertelność to coś trudnego do wyobrażenia dla istoty, urodzonej i wychowanej w świadomości końca. Który nastąpi mniej więcej w wieku 80 lat.

Ale żeby chociaż tak troszeczkę...

- ...przeciągnąć temat? W środowisku biogerontologów trwa teraz spór: co to właściwie znaczy przedłużenie życia.

21.09.2017 Warszawa , ul. Czerska 8 / 10 , Gazeta Wyborcza . Dr Aleksandra Przegalinska - Skierkowska . Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
dr Aleksandra Przegalińska (fot. Dawid Zuchowicz/AG)

Co więc znaczy?

- Ludzki organizm zaprogramowany jest na przeżycie mniej więcej 115 lat - tyle byśmy żyli, gdybyśmy żyli zdrowo, bez nałogów i innych czynników skracających życie. Ale biorąc pod uwagę obecną globalną średnią życia człowieka - 71,4 lat - jeśli większość populacji będzie dożywać tych 115 lat we względnie dobrym zdrowiu, to już będzie ogromna zmiana społeczna. Niech pan pomyśli, o ile więcej daje nam to czasu do zagospodarowania!

Bohater serialu Netflixa  "Altered Carbon" - cyberpunkowej wizji przyszłości, w której ludzka świadomość może zostać zapisana na bioelektronicznym dysku i wpięta do pustego ciała lub klona - dowiaduje się, co będzie 250 lat po jego "śmierci". Budzi się, zostaje wypakowany z foliowej torby próżniowej. I pierwsze, co chce zrobić nieśmiertelny, to popełnić samobójstwo.

- W wypowiedziach osób, z którymi rozmawiałam na ten temat, powtarzał się schemat: "nieśmiertelność to nie, ale zajrzałbym w przyszłość. Tak za 100, 200 lat. Albo żeby przeżyć tę stówkę przynajmniej, ale w dobrej kondycji". W Dolinie Krzemowej mówi się raczej o "radykalnym przedłużeniu życia", a nie o nieśmiertelności - bo to jest uważane za obszar zainteresowania religii.

Zresztą parę razy już matkę naturę zrobiliśmy w konia. Każdy, kto ma rozrusznik serca, jest ingerencją w prawa biologii. Nasz rozwój jako gatunku przebiega w zależności od technologii. Jesteśmy bardzo zmodyfikowani w stosunku do pierwowzoru.


Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. Netflix/mat. dystrybutora)

Zmodyfikowany węgiel. Dosłownie.

- Zgadza się. Nasi przodkowie umierali jako sterani życiem 40-latkowie. Teraz 80-latek nie jest niczym dziwnym. 38-letnia kobieta może być w ciąży i nie jest to jej piąte, a pierwsze dziecko. Być może odkładanie pewnych decyzji na później jest już znakiem tego, że oczekujemy dłuższego życia. I sygnałem zmian.

Ale w "Altered Carbon" nadal główną przeszkodą w dłuższym życiu jest ciało, które się psuje.

- To specyficzna wizja. Kompletnie oddzielone od umysłu ciało to dualizm jak z Kartezjusza. Po jednej stronie mamy nieśmiertelną duszę, świadomość i wspomnienia, a po drugiej traktowane pogardliwie ciało, choć i tak ulepszone. Bogacze mogą wybrać jego wersję de luxe: "Może i mam 60 lat, ale ciało 30-latki. Może mam trzy zmarszczki, okej, na to się zgodzę, ale nie więcej".

W serialu jest scena, w której rodzice "dostają z powrotem" nastoletnią córkę, która zginęła w wypadku. Tylko, że jej świadomość umieszczono w dostępnym dla nich finansowo ciele - zniszczonej życiem 50-latki. "Oddajcie mi córkę!" - krzyczy jej ojciec.

- Ciało w tym serialu jest zepchnięte na drugi plan. W mojej dziedzinie, która obejmuje badania nad sztuczną inteligencją, panuje obecnie odwrót od tego dualistycznego myślenia.

Ludzkość nie zbuduje morderczej wszechobecnej sztucznej inteligencji jak Skynet z "Terminatora"?

- Raczej nie. Ciało jest niesamowicie silnym narzędziem percepcji, doświadczania świata, budowania inteligencji. "Altered Carbon" twierdzi, że można odseparować świadomość od ciała i przeszczepiać ją w dowolne inne ciała. Badacze sztucznej inteligencji zaczynają skłaniać się ku poglądowi, że nie ma możliwości zbudowania świadomej maszyny bez zbudowania jej odpowiedniego aparatu cielesnego. W serialu mamy więc naukowy oldschool: przeświadczenie, że świadomość może istnieć bez ciała. Jakby nie było neurobiologii, która mówiła, że ten podział jest bardzo zgubny.


Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. Netflix/mat. dystrybutora)

A skąd my, zbudowane z materii organicznej "bladawce", jak nazwał ludzi Stanisław Lem, by podkreślić kuriozum, jakie stanowilibyśmy dla inteligentnych maszyn, mielibyśmy wiedzieć, jakie ciało chciałaby mieć sztuczna inteligencja?

- Ta, którą badamy, jest zależna od infrastruktury, którą jej dostarczymy. Można spekulować, że w jakimś momencie nabywania wiedzy egzystująca w sieci SI "zaskoczy" i wytworzy jakąś tożsamość. Ale stan rozwoju neuronauk na dziś jest taki, że raczej nie można się spodziewać stworzenia tej tożsamości w oderwaniu od materialnej struktury.

Nosiciela.

- Który posiada zmysły - wzrok, słuch, węch, dotyk. Mamy hardware - sprzęt, software - programy komputerowe, potrzebny jest najwyraźniej jeszcze wetware - jakieś ciało, zbudowane z komórek, mokre, niezbędne, by budować kolejne poziomy kompleksowości procesów mentalnych sztucznej inteligencji.

W odcinku innego serialu, "Black Mirror", osoby stare i chore mogą przenieść swój umysł do wirtualnego świata. Nawet na stałe, gdy ciało umrze. W innym odcinku: Dziewczyna w ciąży traci faceta, więc kupuje program zbierający z sieci wszystko, co ów partner kiedykolwiek napisał lub zrobił i tworzący z tego bota. A potem tę sztuczną inteligencję bota pakują w androida identycznego z jej zmarłym facetem. Kończy się katastrofą.

- To dla mnie jest bardziej historia o klonowaniu, niż nieśmiertelności. I warto zwrócić tu uwagę, że jesteśmy jako ludzkość zdecydowanie bliżej skutecznego klonowania, niż nieśmiertelności.

Są ludzie, którzy nie widzą nic złego w posiadaniu klona ukochanego zwierzątka. Ale ja bym nie chciała żeby mi ktoś zamienił męża czy zwierzę na idealną kopię. A gdyby nikt mi nie powiedział, że to kopia? Przecież żyłabym z nią i by mi to nie przeszkadzało! Przerażające!


Scena z serialu ''Altered Carbon'' i dr Aleksandra Przegalińska (fot. Netflix/Dawid Zuchowicz/AG)

Może jednak lepiej przenieść świadomość kotka na biomechaniczny dysk i przeszczepić do innego kotka, zamiast do klona?

- A zrobiłby pan tak ze swoim bliskim - człowiekiem? Umysł zmarłej babci przywróciłby pan do życia w jakimś innym ciele na święta, żeby rodzina była razem?

Dopóki nie sklonujemy człowieka, nie będziemy wiedzieli, czy kopia będzie się uważała za kopię, czy za oryginał.

- Owca Dolly zachowywała się bardzo podobnie do pierwowzoru. Ale klon człowieka to co innego - będzie wyrażał swoje myśli i uczucia.

Załóżmy, że tworzy pani swojego klona. Żeby to była recepta na nieśmiertelność, trzeba byłoby przenieść fizycznie do niego pani mózg czy świadomość.

- Zgadza  się. I wychować klona w identycznych warunkach jak mnie, bo inaczej będzie miał inną osobowość. Bardzo skomplikowana materia. I na razie badania zostały zatrzymane, ludzkość dogadała się, że nie jesteśmy gotowi etycznie i moralnie do klonowania człowieka.

Są kraje i kultury, które nie widzą w tym nic złego.

- Chińczycy prą ku klonowaniu, a jeśli umieją już klonować sami, bez pomocy innych krajów, które mogłyby ich powstrzymać, to mamy kłopot. Tu jest dychotomia Zachodu, z jego apoteozą indywidualizmu jednostki - i kultur azjatyckich, np. opartych na shintoizmie, które stawiają na piedestale społeczeństwo, a boskość odnajdują nie tylko w istotach, ale i w rzeczach. Jednostka nie jest tam aż tak ważna.

Ale boimy się nie tylko klonów. Boimy się też robotów, które wyglądają jak ludzie. Jakby tu wszedł robot i podał panu swoją zimną rękę, to by się pan przestraszył.

Altered Carbon
Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. mat. dystrybutora/Katie Yu/Netflix)

Byłbym zachwycony!

- Pan jest dziwny. Nie wiem, czy byłby pan zachwycony, gdyby w środku nocy się pan obok czegoś takiego obudził. Proszę mi wierzyć, bałby się pan czegoś, co wygląda jak człowiek, ale nim nie jest. Ale póki co, również w tym przypadku, bliżej nas jest świat klonów, niż świat robotów mądrzejszych od ludzi. Potrafimy też już robić symulacje mózgu różnych istot.

Na czym ona polega?

- Umiemy odtworzyć aktywność mózgu nicienia, muszki owocówki i szczura.

Zbudowano coś elektronicznego, co działało jak ten szczur?

- Owszem. Sztuczne sieci neuronowe to nie do końca to samo co synapsy, ale się udało. Ośrodek nerwowy szczura został odtworzony i ja na pana miejscu bym nie była taka spokojna.

Czyli umiemy zbudować sztuczne ośrodki nerwowe, które odtwarzają specyfikę zachowania konkretnego przedstawiciela konkretnego gatunku?

- Raczej odtwarzają specyfikę gatunku, niż indywidualnego zwierzątka.

Czyli nie jest jeszcze tak, że sztuczny mózg szczura podjąłby identyczną decyzję jak jego biologiczny odpowiednik?

- Jeszcze nie. Jest taki projekt Human Brain. Badacze chcą dokonać dynamicznego skanu mózgu w działaniu. Ale mamy problem. Gdybyśmy nawet zeskanowali na przykład mój i pana mózg, wciąż nie umiemy uchwycić tego, jak różnie np. ja i pan postrzegamy rzeczywistość.

To widzę, że na razie nici z tej nieśmiertelności. Aż ktoś wymyśli, jak zapisać mózg na nośniku wymiennym.

- Najpierw sami musimy ten nasz mózg zrozumieć, a nadal tego nie potrafimy. Przynajmniej jest jeszcze coś do odkrycia, czyż nie?

04.07.2016. Warszawa. Aleksandra Przegalinska doktoryzowaL,a siÄ w dziedzinie filozofii sztucznej inteligencji w ZakL,adzie Filozofii Kultury Instytutu Filozofii UW, obecnie jest adiunktem w Center for Research on Organizations and Workplaces w Akademii Leona Kozminskiego. Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta Make-up Joanna Bielec   SLOWA KLUCZOWE: Portret
Aleksandra Przegalińska

Aleksandra Przegalińska. Doktoryzowała się w filozofii sztucznej inteligencji w Zakładzie Filozofii Kultury Instytutu Filozofii UW. Adiunkt w Center for Research on Organizations and Workplaces w Akademii Leona Koźmińskiego. Absolwentka The New School for Social Research w Nowym Jorku, gdzie uczestniczyła w badaniach dotyczących tożsamości w rzeczywistości wirtualnej. Interesuje się rozwojem nowych technologii, zwłaszcza technologii zielonej i zrównoważonej, humanoidalnej sztucznej inteligencji, robotów społecznych i technologii ubieralnych (wearable devices). Obecnie przeprowadza eksperymenty z trackerami mózgu w Massachusetts Institute of Technology.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Zobacz także
Komentarze (213)
Zaloguj się
  • Igor Terleg

    Oceniono 38 razy 20

    Jak czytam, że "Nasi przodkowie umierali jako sterani życiem 40-latkowie" to po prostu wiem, że ona nie ma bladego pojęcia o czym mówi. Nie, nie umierali jako sterani życiem 40-latkowie. Oczekiwana długość życia była 40 lat, to co innego. Bardzo dużo (ponad połowa) ludzi umierała jako dzieci, przed osiągnięciem dojrzałości, stąd tak niska średnia. Jak ktoś dożył dorosłości, to oczekiwana długość życia wynosiła 60 do 70 lat, ale ani osiemdziesiąt nie było cudem.

  • pamejudd

    Oceniono 18 razy 18

    Nie wiem czy merytoryczne komentarze są tu mile widziane, ale zaryzykuję, bo pani badaczce coś się pomyliło. Dotychczas nikt nie przeprowadził całościowej symulacji mózgu szczura, bo na obecnym etapie wiedzy o połączeniach korowych u tak dużych zwierząt jest to po prostu niemożliwe. W 2015 roku udało się zasymulować funkcję około 1mm^3 neuronów kory mózgowej szczura, a to bardzo daleko od symulacji rzeczywistego mózgu. Rozumiem, że pani badaczka trafiła na mało wymagającego rozmówcę, ale z szacunku dla siebie samej powinna jednak przykładać więcej uwagi do wypowiadanych treści.

  • Van der Seck

    Oceniono 14 razy 10

    Czy gimbaza GW zacznie wreszcie odrabiac zadania domowe!? "Altered carbon" to nie jest przede wszystkim serial N., tylko ksiazka Richarda Morgana, wydana jak najbardziej, glaby, na rynku polskim pare lat temu pt. "Modyfikowany wegiel", bedaca pierwsza czescia genialnej trylogii! Czy wy, kurna, juz naprawde niczym sie nie interesujecie, nic nie wiecie i nic nie czytacie!? Jasne, po co!? Zeby pojsc na silke, melanz i ugotowac danie vege wystarczy zajrzec do glupiego netu... Dno i dwa metry mulu.

  • dobrochnaa

    Oceniono 9 razy 9

    Na końcu artykułu dowiaduję się, że to filozof (-ka) a cały czas, kiedy czytałam nie mogłam nadziwić się jej ograniczeniu umysłowemu, które zupełnie nie pasowało mi do wizerunku naukowca-biologa lub neurobiologa.
    Jej stwierdzenia typu: " Jest pan dziwny.", " Żyłabym z tą kopią i nie wiedziałabym, że to kopia. To straszne!" są ekspresją dosyć kołtuńskiej, w swojej myszowatej skromności, dążącej do samoograniczenia mentalności.
    Aż ma się ochotę odetchnąć z ulgą, że takie postaci z środkowej Europy nie mają zasadniczego wpływu na forpocztę rozwoju cywilizacyjnego świata. Dzięki temu przebieg odkryć naukowych i ich praktyczne zastosowanie nie odbywa się wyłącznie w laboratoriach fundowanych przez zamożnych szaleńców, gdzieś na prywatnych wyspach...
    Swoją drogą po raz pierwszy w życiu dowiedziałam się, że "zostałam wychowana w świadomości końca". A ja przez cały czas dotychczasowego życia miałam (i mam nadal) wrażenie, że ono się nie kończy!
    Lista błędów w myśleniu pani filozof jest jednak długa.
    Cóż, najwyraźniej nie wszyscy, jakby to zapewne miała przeświadczenie pani filozof, są tak mocno osadzeni intelektualnie "w kategoriach religijnych".

  • Vega Ananda

    Oceniono 15 razy 9

    Widzę że połowa internautów w ogóle nie kontemplowała niesamowitej złożoności i problematyki tego arcy ciekawego artykułu, tylko " ZuS, PiS, Bolszewicy. Jakim płytkim Januszem trzeba być by choć w jednym zdaniu nie napisac kompletnie żadnej refleksji na tego typu duchowo egyzstencjonalnej rozterki. Giń ludzki gatunku Januszowy, jesteście dramatem, pełzającym jednokomórkowym bylejactwem, większość z was w ogoóle nie powinna mieć dostępu do forum

  • leszlong

    Oceniono 13 razy 9

    "opartych na shintoizmie"

    Panie Gostkiewicz, szintoizm! Nie wrzucaj człowieku polgliszu, nie zaśmiecaj języka polskiego!

  • guramdam3

    Oceniono 10 razy 8

    Jak na doktora filozofii sztucznej inteligencji, to raczej płytkie wypowiedzi.

    Dla przykładu:
    > Owca Dolly zachowywała się bardzo podobnie do pierwowzoru.
    > Ale klon człowieka to co innego - będzie wyrażał swoje myśli i uczucia.
    Czyli jak mamy ograniczoną komunikację z objektem, to "zachowuje się podobnie." :)
    Tu recepta na poprawienie klonowania człowieka: nie gadać z nim! TAK NIE GADAĆ!
    Podobnie jak pierwowzór bedzie chodził do lodówki, łazienki, sypialni ...
    Będzie prawie nie do odróżnienia! :)

    Śmieszny fragment:
    "Są ludzie, którzy nie widzą nic złego w posiadaniu klona ukochanego zwierzątka. Ale ja bym nie chciała żeby mi ktoś zamienił męża [...] na idealną kopię. A gdyby nikt mi nie powiedział, że to kopia? Przecież żyłabym z nią i by mi to nie przeszkadzało! Przerażające!"
    Jeśli to przejaw poczucia humoru, doktorat z filozofii się Pani należy. :)

  • Igor Terleg

    Oceniono 8 razy 8

    Ach, umiemy odtworzyć 30 tysięcy komórek nerwowych szczura na jakimś megasuperkomputerze. Szczur ma 200 milionów komórek nerwowych.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX