Prof. Barbara Engelking

Prof. Barbara Engelking (fot. Eastnews)

wywiad Gazeta.pl

Prof. Barbara Engelking: W sprawie "polskich obozów koncentracyjnych" musimy użyć raczej skalpela niż siekiery

- Ja nawet wierzę, że posłowie uchwalili nowelizację z myślą o tych nieszczęsnych "polskich obozach koncentracyjnych", ale żeby zrobić coś sensownie, trzeba pomyślunku, o który w przypadku PiS-u trudno - mówi prof. Barbara Engelking, szefowa Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN i przewodnicząca Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej.

Wszyscy proszą o komentarz?

- Tak, choć już nie bardzo wiem, jak jeszcze mogłabym to skomentować.

Pani profesor w ogóle za tym wszystkim nadąża?

- Cóż, tempo jest rzeczywiście zawrotne, ale jeśli chodzi o nowelizację ustawy o IPN, to Centrum Badań nad Zagładą Żydów już w 2016 roku protestowało przeciwko jej projektowi. Wiem też, że międzynarodowe środowiska naukowe próbowały przekonywać polskich polityków o szkodliwości planowanych zmian - niestety bezskutecznie.

Grupa polskich jeńców wojennych w obozie jenieckim w Oświęcimiu. Zbiórka przed barakiem, 1939 r. (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)Grupa polskich jeńców wojennych w obozie jenieckim w Oświęcimiu. Zbiórka przed barakiem, 1939 r. (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

I wybuchła międzynarodowa afera, która stosunki polsko-izraelskie rozgrzała do czerwoności.

- Wszystko to było do przewidzenia, choć przyznam, że zaskoczyła mnie tak niefortunnie dobrana data uchwalenia tej ustawy.

Zrobiono to w przeddzień obchodów Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holocaustu. Bardziej niefortunnie już nie można było.

- Wręcz niewiarygodny jest, jakby to dyplomatycznie ująć, brak intelektualnej lotności naszych decydentów. Trzeba być naprawdę mistrzem, żeby zrobić coś takiego. Pozytywnie zaskoczyła mnie natomiast reakcja na świecie, która pokazała, że ludzie są czujni, że interesuje ich to, co dzieje się w Polsce i że lepiej niż politycy PiS-u rozumieją, jakie konsekwencje dla życia publicznego niesie nowelizacja ustawy o IPN.

Awantura o zapis karzący trzema latami więzienia za "przypisywanie Narodowi Polskiemu współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę zbrodnie nazistowskie" jest kolejną odsłoną dość logicznej i przerażającej sekwencji wydarzeń: minister edukacji Anna Zalewska udająca, że nie wie, kto zamordował Żydów w Jedwabnem, spalenie kukły Żyda na wrocławskim rynku, katolicki ksiądz wygłaszający antysemickie kazania na faszystowskich wiecach, sławetny Marsz Niepodległości, leśne urodziny Hitlera, a teraz ta ustawa. Aż strach myśleć o nadchodzącej 50. rocznicy Marca '68.

- I 75. rocznicy powstania w getcie warszawskim.

Co się właściwie dzieje?

- PiS bardzo sprawnie zarządza ludzką małością. To jest sposób rządzenia przypominający systemy autorytarne, w których mamy do czynienia z odwróceniem znaków moralnych. Ludzką miernotę wynosi się do rangi cnoty i pozwala się ludziom, żeby byli złymi. W cenie jest podsycana przez PiS podłość.

Brama byłego obozu Auschwitz i twarze SS-manówBrama byłego obozu Auschwitz i twarze SS-manów (fot. Krzysztof Karolczyk / Agencja Gazeta)

Jarosław Kaczyński nie rozumie, jaką robi tym krzywdę Polsce?

- A co go to obchodzi?

Przecież ta nowelizacja wywołała efekt odwrotny do zamierzonego. W Międzynarodowym Dniu Pamięci o Ofiarach Holocaustu światowe media mówiły i pisały, że Polska próbuje zakneblować usta tym, którzy mówią o udziale Polaków w Zagładzie, a minister edukacji Izraela zapowiedział uwzględnienie polskich zbrodni na Żydach w programie nauczania.

- Ja nawet wierzę, że posłowie uchwalili nowelizację z myślą o tych nieszczęsnych "polskich obozach koncentracyjnych", ale żeby zrobić coś sensownie, trzeba pomyślunku, o który w przypadku PiS-u trudno.

Ale naprawdę nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że tak się tego nie załatwia, że w tak delikatnych kwestiach trzeba trochę sprytu, a nie siekiery. Znakomitym przykładem jest Austria, która cicho, systematycznie, przez wiele lat działała na rzecz zdjęcia z siebie hitlerowskiego odium. Efekt mamy taki, że Austria z hitlerowskiej wspólniczki uchodzi dzisiaj za pierwszą ofiarę hitleryzmu. Przecież to jest majstersztyk. 

- To, co zrobili Austriacy, jest wyższą szkołą jazdy, która jest nieosiągalna dla rządzących dzisiaj Polską. Jeśli chcemy, by z zachodniej prasy zniknęło sformułowanie "polskie obozy koncentracyjne" - które nawiasem mówiąc przez lata odnosiło się do geograficznego położenia obozów - musimy użyć raczej skalpela niż siekiery, bo to jest operacja chirurgiczna.

Teren Jawischowitz - podobozu Auschwitz - Birkenau (fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta)Teren Jawischowitz - podobozu Auschwitz - Birkenau (fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta)

Takie rozwiązania są dla mięczaków. Lepiej grozić siekierą. Takie jest dzisiaj rozumowanie rządzących.

- Proszę bardzo. Tylko, wie pan, źle użyta siła często się zwraca przeciwko tym, którzy postanowili jej użyć - i tego właśnie jesteśmy świadkami.

Jest teoria mówiąca, że antysemityzm w naszym kraju pozostaje na niezmiennym poziomie, tylko raz są czasy, w których nie ma na niego przyzwolenia, a raz takie, w którym się ono pojawia. Prawda to?

- Antysemityzm jest chyba częścią polskiej kultury: figura Żyda to nieodłączny element polskości. To jest ten emblematyczny Obcy. Taki, który według antropologów wyznacza granice naszej tożsamości. Kultura na wiele sposobów przekazuje wzorce antysemickie, a Kościół katolicki - wzorce antyjudaizmu. Antysemityzm na co dzień lepiej schowany, czeka tylko na przyzwolenie, żeby się uaktywnić, co obserwujemy obecnie w Polsce niemal codziennie.

Antysemityzm bez Żydów?

- Polski antysemityzm nie potrzebuje już Żydów. Żyje bez nich, jest dziedziczony przy pomocy kodów kulturowych. Dlatego przed nami jest jeszcze dużo pracy.

Ale jakiej pracy? Myśleliśmy przez ostatnie lata, że idzie ku lepszemu, a tu proszę bardzo - antysemicki rynsztok wylał. Co z tego, że zbudowaliśmy Muzeum POLIN, skoro wokół łypią faszystowskie gęby. Tort z lukrowaną swastyką na urodziny Hitlera sam się nie upiekł.

- To jest porażka, zgoda. Kluczem do sukcesu jest systematyczna edukacja, z którą w tym obszarze jest coraz gorzej. Bardzo mnie zmartwiło, kiedy przeczytałam, że w podstawie programowej polskich szkół nie ma Jedwabnego.

Jedwabne. Obchody 75. rocznicy zamordowania kilkuset Żydów, spalonych żywcem w stodole podczas II Wojny Światowej (fot. Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta)Fot. Agnieszka Sadowska/ Agencja GazetaJedwabne. Obchody 75. rocznicy zamordowania kilkuset Żydów, spalonych żywcem w stodole podczas II Wojny Światowej (fot. Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta)

To jest raczej oczywiste, skoro minister edukacji udaje, że nie wie, kto podpalił stodołę z Żydami, a TVP prowadzi już regularną antysemicką kampanię. Widziała pani paski wyświetlane w programie "Studio Polska" prowadzonym przez Magdalenę Ogórek, która niedawno pisała o senatorze Marku Borowskim, że zmienił nazwisko z Bermana na Borowskiego? Widziała pani komentarz Rafała Ziemkiewicza o "chciwych parchach"? Widziała pani komentarz Piotra Nisztora z "Gazety Polskiej", który wzywa wiadomo kogo do oddania polskich paszportów i wyjazdu do Izraela?

- Straszny wstyd, aż przykro tego słuchać.

"W Yad Vashem brakuje jednego drzewka, drzewka dla Polski" - napisał na Twitterze premier Mateusz Morawiecki.

- To są jakieś żenujące fantazje człowieka, który sobie wyobraża, że uda mu się zafałszować historię. A za co Polska miałby dostać drzewko?

Przecież Polacy, według rządowej narracji, nie zajmowali się podczas wojny niczym innym, jak tylko ratowaniem Żydów.

- Tak, byli Polacy, którzy heroicznie ratowali Żydów. W Warszawie był na przykład pan Feliks Cywiński, który sprzedał mieszkanie, żeby ratować kilkudziesięciu Żydów. Przez dwa lata ich karmił, utrzymywał, wspierał, a potem jeszcze walczył z nimi w powstaniu warszawskim.

Tak, były osoby, które wykonywały proste gesty - wskazywały drogę, uprzedzały przed niebezpieczeństwem albo otworzyły drzwi, kiedy ktoś uciekał przed szmalcownikiem. Nie mogły zrobić więcej z rozmaitych powodów.

Tak, byli wspaniali Polacy, którym bez wątpienia należy się szacunek i podziw, także dlatego, że działali w osamotnieniu, we wrogiej społecznie atmosferze, w otoczeniu, które patrzyło niechętnie na pomaganie Żydom, i które w najlepszym wypadku milczało, w najgorszym donosiło Niemcom. Niewiele było tak samotnych misji w czasie okupacji hitlerowskiej w Polsce, jak pomaganie Żydom.

71. rocznica wyzwolenia obozu zagłady KL Auschwitz, styczeń 2016 r. (fot. Michał Łepecki / Agencja Gazeta)71. rocznica wyzwolenia obozu zagłady KL Auschwitz, styczeń 2016 r. (fot. Michał Łepecki / Agencja Gazeta)

W Yad Vashem najwięcej jest polskich drzewek.

- Nie dlatego, że Polacy byli tak heroiczni, ale dlatego, że w Polsce mieszkały trzy miliony Żydów, najwięcej w Europie. Za sześcioma tysiącami drzewek dla "sprawiedliwych wśród narodów świata" jest około jedenastu tysięcy uratowanych Żydów. Powtórzę, że w Polsce przed wojną mieszkały trzy miliony Żydów.

"Chcą zrobić z Polaków faszystów" - alarmuje jeden z prorządowych tygodników. Kim są ci oni?

- Proszę mnie tą narracją - obcą mi w treści i estetyce - nie podpuszczać, bo nie robi na mnie wrażenia ten butny, kłamliwy i arogancki polski nacjonalizm.

Czy zgodziłaby się pani ze stwierdzeniem, że Polacy pomagali w Zagładzie? Czy jest ono prawdziwe, czy kłamliwe?

- To jest bardzo złożony problem, bo mamy rozmaite etapy Zagłady i rozmaite rodzaje tego, co można nazwać "pomaganiem". W Polsce nigdy nie było formacji, która by dobrowolnie współpracowała z Niemcami, co robili Ukraińcy, Litwini czy Łotysze. Ale były takie polskie formacje, których używano na przykład do pomocy przy wysiedlaniu gett i wyłapywaniu Żydów. Mówię o polskiej policji, zwanej granatową, polskich strażakach i junakach z Baudienstu, Służby Budowlanej w Generalnym Gubernatorstwie. Wszyscy oni byli zmuszani do pracy z Niemcami, ale niejednokrotnie wykazywali też sporo własnej inicjatywy przy przeszukiwaniu ukrywających się Żydów. Niejednokrotnie granatowa policja samodzielnie mordowała Żydów, o których donosili jej mieszkańcy wsi.

Oprócz tych formacji byli też zwykli polscy obywatele na Żydów donoszący lub ich mordujący, jak na przykład pewien dozorca z warszawskiej Woli, który wziął na przechowanie matkę z dwójką nastoletnich dzieci i po dwóch miesiącach ich zamordował. Sprawa się wydała, kiedy wywoził ciała ukryte pod śmieciami na taczce. Czujni sąsiedzi zauważyli wystającą spod śmieci nogę. Na wsi Żydów było znacznie łatwiej mordować. Wielu z nich zginęło, a jeszcze więcej zostało wydanych.

Nowelizacja ustawy o IPN odbiła się szerokim echem na całym świecie (fot. haaretz.com)Nowelizacja ustawy o IPN odbiła się szerokim echem na całym świecie (fot. haaretz.com)

Skąd to wiemy?

- Około dwustu pięćdziesięciu tysięcy Żydów po okresie eksterminacji szukało ratunku w miastach i miasteczkach. Pomiędzy Polakami wojnę przeżyło od trzydziestu do sześćdziesięciu tysięcy, niektóre szacunki mówią o siedemdziesięciu tysiącach. Gdzie jest reszta?

To Polacy pomagali Niemcom w Zagładzie czy nie?

- Czy Polacy zdawali sobie sprawę, że pomagają Niemcom z Zagładzie? Nie wiem. Powiedziałabym inaczej: Polacy nie mieli zamiaru pomagać Niemcom w Zagładzie, ale de facto ich działania wpisywały się w mechanizmy Zagłady.

Już słyszę ziobrystowskich prokuratorów pukających do pani drzwi.

- Zapraszam.

Nie boi się pani?

- Czego mam się bać?

Nawet jeżeli państwo zrezygnuje z represji, jest jeszcze coś takiego, jak atmosfera strachu, którą tworzy.

- To prawda, myślę, że młodzi ludzie dwa razy się zastanowią, zanim wybiorą Zagładę jako temat badawczy. Po co zajmować się Holocaustem, skoro można mieć za to prokuratora na głowie lub innego rodzaju nieprzyjemności. Poza tym ludzie zaczną się sami cenzurować, tak na wszelki wypadek. Ze strachu. Ale zapewniam pana, że Centrum Badań nad Zagładą Żydów nadal będzie robić to, co dotychczas.

Szkalować dobre imię Polski?

- Prowadzić rzetelne badania naukowe nad tym, co się działo między Polakami i Żydami w czasie okupacji niemieckiej na ziemiach polskich. Uważamy, że historia naszego kraju to nie jest szwedzki stół - nie można z niego wybierać tylko tego, co się nam podoba. Nie można wybrać tylko Ireny Sendlerowej, ale zostawić szmalcowników. Nie można wybierać tylko dobroci i heroizmu, udając, że nie było zła i podłości. To tak nie działa. I żadna PiS-owska ustawa tego nigdy nie zmieni. Tego proszę być pewnym.

Ogród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata (fot. Proesi at German Wikipedia / Wikimedia.org / CC BY-SA 2.0 de)Ogród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata (fot. Proesi at German Wikipedia / Wikimedia.org / CC BY-SA 2.0 de)

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU


Prof. Barbara Engelking. Jest wybitną badaczką Zagłady, szczególnie historii warszawskiego getta i doświadczenia Holocaustu w relacjach Ocalałych. Autorka takich książek, jak "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" (z Jackiem Leociakiem), "'Szanowny panie Gistapo'. Donosy do władz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-41", "Prowincja noc. Życie i zagłada Żydów w dystrykcie warszawskim" czy "Jest taki piękny słoneczny dzień. Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945". Jest szefową Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk i przewodniczącą Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym i krytykiem teatralnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także