Nacjonalistyczne hasła na Marszu Niepodległości 2012 r.

Nacjonalistyczne hasła na Marszu Niepodległości 2012 r. (fot. Dariusz Borowicz/AG)

wywiad Gazeta.pl

''To słabi chłopcy. Potrzebują identyfikacji. Nie ma sprzeczności między tym ich 'patriotyzmem' a gloryfikacją Hitlera''

- Gówniarze od swastyki i tortu wzięli swój nazistowski repertuar z popkultury, a nie z książek historycznych czy lektur wspomnień z kacetów. Prawdziwy problem to społeczne przyzwolenie na przemoc. Jesteśmy u progu pogromu - mówi dr Paweł Dobrosielski, specjalista od polskiego dyskursu o Holokauście i pamięci zbiorowej.

Michał Gostkiewicz: Niech mi pan powie, jak, będąc Polakiem, mając w głowie pamięć wojny i Holokaustu, można wymyślić coś takiego jak obchody urodzin Adolfa Hitlera z tortem ze swastyką z wafelków?

Paweł Dobrosielski: - Równie ważne, jak pytanie o to, co ludzie myślą czy mają w głowie, jest przyjrzenie się temu, co robią i mówią. Być może należy raczej zacząć od analizy praktyk i uzasadnień, a potem zastanowić się nad motywacjami.

W takim razie dlaczego Polacy, członkowie ruchu "Duma i Nowoczesność" czczą Hitlera w lesie pod swastyką podpaloną a'la Ku Klux Klan?

- Wydaje się, że nie do końca rozumieją, co właściwie robią.

Teraz to ja nie rozumiem.

- Ci ludzie, których pokazał w reportażu Superwizjer TVN, nie rozumują tak, jak pan. Nie deklarują przywiązania do historii polskiego narodu, nie opowiadają o zbrodniach niemieckich nazistów, nie rozważają tego, że hajlowanie w lesie obraża pamięć o ofiarach ludobójstwa.

"Za Hitlera i naszą ukochaną ojczyznę, Polskę" - krzyczą.

- To nie jest ten sposób objaśniania świata. Te praktyki, jak świętowanie urodzin Hitlera, nie są uzasadniane kontekstem historycznym.

No to czym?!

- To czysty infantylizm. To są praktyki podejmowane przez chłopców i dziewczęta, a nie dorosłych ludzi.

Pełnoletnich.

- Ale niedorosłych, niedojrzałych. Prawnie są pełnoletni, owszem - i powinni ponieść prawną odpowiedzialność za swoje czyny. Jednak uczestnicząc w spotkaniach neonazistów chcą współuczestniczyć w czymś, co daje wrażenie siły, co pozwala poczuć moc. Kontekst nazistowski jest tu w pewnym sensie trochę przypadkowy.

To znaczy?

- W powojennej kulturze ukształtował się obraz nazizmu, który, mimo, że przegrał, jest postrzegany jako ruch silny, mocny. Nadczłowiek, mundur, siła, pewność, godność - ten obraz po upadku Hitlera przetrwał. I został wzmocniony przez kulturę i modę. Fascynacja estetyką nazistowską pobrzmiewa w kulturze zachodnioeuropejskiej od końca wojny. Repertuar nazistowski tych gówniarzy od swastyki i tortu jest wzięty właśnie stąd - z kultury i estetyki nazistowskiej, przefiltrowanej przez popkulturę - a nie z książek historycznych czy lektur wspomnień z kacetów.

B11.11.2017 Warszawa .  Marsz Niepodleglosci ' organizowany przez skrajnych prawicowcow w Swieto Niepodleglosci .Fot. Adam Stepien / Agencja GazetaNationalists , carrying Polish flags , as they march through the streets of Warsaw to marks Poland  s Independence Day in Warsaw , Poland , Friday , Nov . 11 , 2017
Marsz Niepodległości w Warszawie (Fot. Adam Stępień/AG)

Trochę mi się to w głowie nie mieści. Przecież ci ludzie uważają się za polskich patriotów. Oglądamy płonącą swastykę, oglądamy tort i absurd tego widowiska sprawia, że coś mi tu nie działa.

- Jak pisał Imre Kertesz, zdanie "Nie da się zrozumieć Auschwitz" nie mówi nic o samym Auschwitz. Mówi tylko o tym, że wypowiadający je człowiek tego Auschwitz nie rozumie. I jak pan mówi, że się panu Polacy pod płonącą swastyką nie mieszczą w głowie, to nie mówi pan nic o nich, a jedynie o granicach własnej wyobraźni. A oni - bo ja ich traktuję serio - bawią się w siłę. Biorą gotowe wzorce przefiltrowane przez popkulturę, które kojarzą im się z siłą. Szukają swojej tożsamości i lokują ją w tym, co się wydaje wzniosłe, godne, męskie, potężne, wspólnotowe. Dlatego nie ma sprzeczności między tym ich "patriotyzmem" a gloryfikacją Hitlera. Słabi chłopcy potrzebują silnej identyfikacji.

A teraz druga strona medalu. Pisał pan o tym, jak my, Polacy, reagujemy, gdy się okazuje, że nie jesteśmy tacy święci. Gdy się okazuje, że mamy np. zbrodnie wojenne na sumieniu. Otóż wielu z nas reaguje oburzeniem, ale nie na czyny, tylko na ich wytykanie. Idąc tym tropem - jak tłumaczyć to, że na te, jak to pan nazywa, "infantylne" zachowania, jest takie przyzwolenie w społeczeństwie i we władzy?

- A to jest bardzo dobrze postawione pytanie. To jest prawdziwy polityczny i społeczny problem. Bo dzieci, które mordują w lesie kotki - tacy "szataniści" z siódmej klasy - to jest tylko i aż problem wychowawczy. Natomiast w momencie, w którym my, dorośli: ja, pan, minister spraw wewnętrznych widzimy, że dzieci mordują kotka - to problemem społecznym jest to, jak na to zareagujemy. Moralne oburzenie i napisanie twitta pełnego wielkich słów wielkimi literami nie jest skuteczną reakcją. Jeśli za tym słusznym potępieniem nie idą konkretne działania społeczne, prawne, programy edukacyjne, a poprzestaniemy na trzęsieniu się z oburzenia, to jest to brak odpowiedzialności. I to jest problem społeczny.

Pojawiają się opinie, że od dwóch lat panuje w Polsce przyzwolenie na szowinistyczne, ksenofobiczne wybryki. Że władza przymyka oczy na ekstremizmy różnego rodzaju. Pamiętam instrukcję dla policji, z której wycofano informację o symbolach, które powinny zwracać uwagę funkcjonariuszy. Wycofano m.in. krzyż celtycki. Pamiętam umorzenie sprawy byłego księdza Jacka Międlara - prokuratura uznała, że nie nawoływał do nienawiści. Pamiętam, jak prokuratura chciała złagodzenia kary wobec Piotra R., który spalił kukłę Żyda we Wrocławiu.

- Niech pan doda jeszcze wieszanie portretów europosłów na szubienicach. I nazywanie europosłanki szmalcowniczką. Na każde z tych małych działań jest przyzwolenie. "No, wyrwało mu się".

18.11.2015 Wroclaw . Byly wspolpracownik Kukiza , wspolorganizator
FOT . WOJCIECH NEKANDA TREPKA / Agencja Gazeta

Te i wiele innych drobniutkich działań i małych zaniechań składa się na bardzo nieciekawy obraz.

- Zgadza się. Jak się je wszystkie zbierze razem, to wychodzi nam coś absolutnie przerażającego. Jesteśmy o krok od pogromu.

Pogromu?

- Erupcji realnej przemocy na dużą skalę.

Nie przesadza pan?

- Bardzo bym chciał się mylić.

W książce Pawła Brykczyńskiego "Gotowi na przemoc" pokazany jest mechanizm narastania wrogości do obcych, agresji i bezkarności w XX-leciu międzywojennym - który doprowadził do zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza. Incydent po incydencie, atak po ataku pozostawały bez reakcji, bez kary. Dziś czytamy: a to gdzieś kebab zaatakowali. A to obcokrajowiec w zęby dostał za bycie obcokrajowcem.

- A to polski profesor oberwał, bo mówił po niemiecku. I każde takie zdarzenie można zbagatelizować, prawda? A nie wolno. Bo jak będzie za późno, to obudzimy się z ręką w nocniku. Mnie już wtedy w Polsce nie będzie.

Nie?

- Jak zobaczę, że sytuacja jest u progu erupcji przemocy, a mam nadzieję, że moje doświadczenie zawodowe pozwoli mi to odpowiednio wcześnie rozpoznać, wyjeżdżam. Może pan napisać, że nie jestem patriotą. Dla współczesnego społeczeństwa polskiego patriotyzm jest destrukcyjny.

Nawet patriotyzm dnia codziennego? Praca? Płacenie podatków? Wolontariat?

- To nie jest patriotyzm. To jest troszczenie się o to, jak wygląda społeczeństwo, w którym żyję. Jak wyemigruję do Andaluzji, to zatroszczę się o społeczeństwo andaluzyjskie. A dopóki mieszkam w Warszawie, to się troszczę o to, jak wygląda społeczeństwo polskie, w którym żyję - głosując, pisząc, ucząc studentów. To jest praca organiczna, praca u postaw.

A patriotyzm flagi, hymnu, śpiewu, emocji, Marszów Niepodległości?

- To jest, powiem za Gombrowiczem, męskie dziewictwo. Płonienie się rumieńcem na widok flagi. Infantylność, chłopięcość, dziecięcość.

11.11.17 Warszawa  . Obchody Dnia Niepodleglosci . Marsz Niepodleglosci . Nationalists, carrying Polish flags, as they march through the streets of Warsaw to mark Polands Independence Day in Warsaw, Poland, Friday, Nov. 11, 2017Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta
&Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta

A dla mnie płonąca swastyka na wzór Ku Klux Klanu to nie jest infantylność, chłopięcość, dziecięcość i gówniarskie powielanie popkulturowych wzorców. To jest cholernie niebezpieczne zjawisko, nawet, jeśli póki co marginalne.

- Pełna zgoda - Ku Klux Klan nie był infantylny, tam dorośli ludzie mordowali z pełną świadomością tego, co robią. W przypadku polskim intuicja podpowiada mi, że to wyrasta z tej chłopięcości czy niedojrzałości. Co nie znaczy, rzecz jasna, że nie powinniśmy na to stanowczo reagować.

A pamięć zbiorowa? Pamięć o wojnie, hekatombie z rąk nazistów, ma tu znaczenie?

- Ma. Tyle, że pamięć zbiorowa nie dotyczy historii.

A czego?!

- Teraźniejszości. Badanie przeszłości - to historia. Pamięć zbiorowa zaś to wykorzystywanie przeszłości w teraźniejszości. Pamięć zbiorowa nie bierze się z faktów historycznych. Pamięta pan powstanie warszawskie? Jest w pana świadomości, bo bierze się z popkultury, lekcji w szkole, różnych obiegów historii. Służy do budowania tożsamości i wspólnoty. Ale ma zasadniczo niewiele wspólnego z historią. Gloryfikacja żołnierzy wyklętych to nie jest historia. To nie jest hołd dla nich, tylko budowanie tożsamości przeciw komuś.

Coś nam, Polakom, od 30 lat tej tożsamości brakuje.

- Bo my, Polacy, jesteśmy politycznymi dziećmi. Próbujemy zrozumieć siebie samych, poszukujemy tożsamości w nowoczesnym świecie. Na tym polega dorastanie - że w bólach rodzi się to, kim jesteśmy.

Strasznie ciężki czas.

- Jak to okres dojrzewania u chłopców.

Dr Paweł Dobrosielski. Kulturoznawca i filozof, zajmuje się naukowo analizą dyskursu, pamięcią zbiorową i studiami krytycznymi, pracuje w Instytucie Kultury Polskiej UW. Autor książki Spory o Grossa. Polskie problemy z pamięcią o Żydach, Wydawnictwo IBL PAN, Warszawa 2017.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (491)
Zaloguj się
  • g.lesio

    Oceniono 111 razy 85

    Czym od tego różnią się miesięcznice na Krakowskim przedmieściu?
    Albo kibolskie rozróby.
    Napady na niepolaków.

    To wszystko podobne jest do siebie.

    Polak, patriota, katolik.

    Wg mnie to ma niewiele wspólnego z nazizmem - to jest lokalny faszo-katoliko-nacjonalizm.
    W grupie tępaki czują się pewnie i wydaje im się, że coś znaczą.

  • adamyauch

    Oceniono 88 razy 70

    Kryzys uchodźczy, mruganie okiem rządu, niesławne słowa Kaczyńskiego o mikrobach, strach przed nieznanym, brak perspektyw w Polsce na godną pracę. Wszystko to wrzucić do garnka, zamieszać i można lepić neonazistów. A w niedzielę do koścoła. Lepiej za tych rządów nie będzie.

  • sw.stefan

    Oceniono 67 razy 59

    Ci kretyni maja mentalność pańszczyźnianego chłopa,pogrom w ich wykonaniu jest zupełnie realny, trzeba mi tylko władzy która na to pozwoli.
    Niczym si nie różnią od tzw. banderowców, czy żołnierzy wyklętych.

  • krzych.korab

    Oceniono 77 razy 59

    Wszystkim narodowcom i ich popierającym odpowiem słowami rotmistrza Pileckiego którego mają pełne mordy.
    "Patriota chce kraju dla Narodu, narodowiec dla siebie"
    Należy tych osobników gonić precz z kraju. Całą winę za ich powstanie ponosi PiS oraz kler. To co dzieje się w Polsce to wojna religijna którą rozpoczął episkopat w dniu w którym Tusk ogłosił że chce wprowadzić nowy system finansowania kościoła. Chciał zastąpić wpłaty z budżetu państwa odpisem podatkowym wiernych danego kościoła. Nastąpił natychmiastowy atak Rydzyka, jego TV oraz Radia Maryja, a współpracował z nim Kaczyński i PiS. Pomagali kibole i narodowcy którzy znaleźli aż dwóch patronów, kościół katolicki i posłów PiS.
    Coś podobnego już raz miało miejsce w historii Rzeczpospolitej. Jak pisze Jasienica:
    "Nic nie wyszło z programu prymasa Jana Łaskiego, który chciał odzyskać dla skarbu, wszystkie majętności. Również te rozdane przed 1504 rokiem. Nic nie wyszło z dążeń do zniweczenia "państwa w państwie" czyli złamania potęgi kleru. Kierowana przez legatów papieskich hierarchia krajowa szła do ostrego kontrataku, nie przebierając w środkach. W roku 1563, na wiosnę, biskup krakowski Padniewski prowadził z cesarzem tajne układy, pragnąc uczynić z niego prawnego opiekuna polskiego kleru. Chciał werbować w Niemczech oddziały zbrojne."

  • ziggybum

    Oceniono 65 razy 49

    Coś muszą robić ze sobą te tabuny polskich karków - przez cały okres po 89 roku nie było dobrego pomysłu co zrobić z rzeszami nieuków, leniów, pijusów, znudzonych dzieciaków. Nie dano im wartości, która zachęca by uczyć się i uczciwie pracować, bo cwaniak, kombinator miał i tak lepiej. Ani SLD, anni PO, ani PiS nie budowały wystarczająco mocnej klasy średniej. No to znaleźli sobie wartości - wojenka, rekonstrukcje historyczne, marsze, rasizm, atakowanie obcych, wreszcie swastyki i mundury SS...

  • lekur

    Oceniono 47 razy 39

    Obatel ich wspiera w Europarlamencie

  • orzelek2004

    Oceniono 43 razy 37

    To jest pokłosie żołnierzy wyklętych. Działacze PIS-u powinni być zadowoleni.

  • buk-humor-dziczyzna11

    Oceniono 45 razy 35

    Według kieszonkowych neonazistów z ONR było tak pięknie – defilady z pochodniami, piękne ogniska z makulatury, ośrodki wczasowe w rodzaju Auschwitz, parki rozrywki zwane gettami, safari-juden, transport publiczny z preferencjami, brak przymusu nauczania, kasa za pomoc w kierowaniu Żydów na wczasy, niektórym się to nie podobało, walczyli, walczyli, walczyli………… a potem przyszli Rosjanie i wszystko to polakom zabrali.
    Brunatna zaraza nadciąga - wszystkich katonazistów powinno sie w sposób niekoniecznie humanitarny zutylizować - ojcem ich tzw. ideologii jest w prostej linii dr Goebbels.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX