Sędzia Igor Tuleya

Sędzia Igor Tuleya (fot. Sławomir Kamiński/AG)

wywiad Gazeta.pl

Sędzia Igor Tuleya: Jestem apolityczny. Prowadziłem sprawy Macierewicza. Raz wygrał, raz przegrał

Stalinowskie metody przesłuchań? Tak, dziś powiedziałby to samo. Niedawno znów wydał wyrok wbrew PiS i trafił do mediów, choć mówi, że jest tchórzem. Zapewnia, że nie będzie na sztandarach żadnej partii politycznej. Kim jest naprawdę sędzia Igor Tuleya?

Na sędziego sądu okręgowego awansował go prezydent Lech Kaczyński. Ale ze względu na wydawanie niewygodnych dla PiS wyroków i wygłaszanie ostrych komentarzy politycznych na sali sądowej właśnie Tuleyę politycy PiS wymieniają jako przykład na to, jak bardzo potrzebna ich zdaniem jest reforma sądownictwa.

Ale i sam Tuleya wiele robi, żeby nikt o nim nie zapomniał. A zwłaszcza media i politycy. Wywiadów nie odmawia, choć przyznaje, że się boi reperkusji. Jakich? To już trudniej z niego wyciągnąć. A najdziwniej robi się, gdy człowiek znany z okraszania wyroków krytycznymi wobec władzy komentarzami twierdzi, że jest tchórzem. Kim jest właściwie sędzia Igor Tuleya? Zapytaliśmy.

18.01.2013  Warszawa . Al .Solidarnoisci . Sad Okregowy .Sedzia Igor Tuleya . Sedzia prowadzil slynna sprawe kardochirurga doktora G .Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Sędzia Igor Tuleya (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Michał Gostkiewicz: Lubi się pan bić?

Igor Tuleya: - Nie.

A jako mały chłopiec się pan z kolegami bił?

- Nie lubiłem, ale zdarzało się. Byłem klasycznym chłopakiem wychowywanym na podwórku. Dzieckiem z kluczem na szyi. Mieliśmy bandy, choć ta moja była taka trochę bardziej "ułożona", grzeczniejsza. Umiałem się bronić, choć herosem nie byłem. Ale nie byłem typem atakującym.

Nie? A ja pytałem o to, czy lubi pan walkę, bo raz na jakiś czas jest sprawa z podtekstem politycznym, pan wydaje wyrok i okrasza go komentarzem, po którym w polityce się gotuje. Ostatnio nakazał pan prokuraturze ponowne zbadanie, czy w trakcie głosowania ustawy budżetowej w Sali Kolumnowej Sejmu w grudniu 2016 r. nie doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków służbowych i działania na szkodę interesu publicznego oraz funkcjonariuszy publicznych. Śledczy będą musieli też zbadać, czy posłowie PiS nie składali fałszywych zeznań w sprawie utrudniania wejścia do Sali Kolumnowej posłom opozycji.

- Bo według mojej oceny jako sędziego trzeba było takie orzeczenie wydać. Każdy sędzia wydałby podobne.

Każdy? I każdy też okrasiłby wyrok w sprawie doktora G. komentarzem o "stalinowskich" metodach śledczych?

[Sędzia Tuleya skazał dra Mirosława G. za przyjmowanie łapówek, ale część zarzutów oddalił. Skrytykował Centralne Biuro Antykorupcyjne za metody przesłuchań, m.in. przeprowadzanie ich w nocy. Ocenił, że "budzą one jednoznaczne skojarzenia z przesłuchaniami w czasach największego stalinizmu" - przyp. red.]

- Zdarza się, że ustne motywy wyroku są mniej lub bardziej emocjonalne. Sędzia nie może być cyborgiem. Jest przede wszystkim człowiekiem. Cieszę się, że po dwudziestu kilku latach orzekania w sprawach karnych ciągle potrafię się wzruszyć albo zirytować. Emocje zdarzają się  wtedy, kiedy dostrzegam w sprawie, którą sądzę, rażącą niesprawiedliwość. Ten wyrok sąd odwoławczy częściowo uchylił i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania w zakresie kilku z kilkudziesięciu zarzutów.

Ktoś panu celnie przypomniał, że nocne przesłuchania to nie to samo, co bicie i tortury.

- W przypadku dra G. nie mogłem zaakceptować m.in. sposobów zatrzymywania późniejszych oskarżonych i przesłuchiwania świadków. Dzisiaj powiedziałbym to samo. To Jerzy Pilch w "Dziennikach" przepowiedział, że, cytuję z pamięci, nawet cień ówcześnie stosowanych metod - powtórzony w XXI wieku - przestaje być wyłącznie śladem historii i musi być traktowany jako realne zagrożenie dla demokracji.

A w przypadku głosowania w Sali Kolumnowej, choć na żywo śledziłem wtedy to, co się działo, dopiero gdy przeczytałem akta, wszystkie wypowiedzi, opisy działań, zrozumiałem w pełni jawną niesprawiedliwość. To wszystko zostało na zimno ustawione i rozegrane. To się nie mieści w głowie. Jest nie do pojęcia w demokratycznym kraju. Sprawa została przekazana do prokuratury. Albo umorzą, albo wniosą akt oskarżenia - to już decyzja oskarżyciela publicznego.

Nie każdy sędzia inkrustuje orzeczenia komentarzem nieprawniczym. Jest pan apolityczny?

- Uważam, że tak. To, co my, sędziowie, robimy na rozprawach, to tak naprawdę 30 procent roboty. 70 procent  pracy wykonuje się poza rozprawą. O tym nikt nie mówi. A z orzeczeń, które wydajemy, tylko ułamek przebija się do mediów i opinii publicznej. Więc jak usłyszałem, że jestem "polityczny", zrobiłem bilans moich orzeczeń za ostatni rok.

I co wyszło?

- Dam przykład. Rozstrzygałem zażalenie na odmowę wszczęcia śledztwa. Odmowa była w sprawie zawiadomienia złożonego na profesor Krystynę Pawłowicz za jej wypowiedzi. Nie uwzględniłem tego zażalenia. Prowadziłem też dwa postępowania, w których stroną był Antoni Macierewicz.

Pojawił się na sali sądowej?

- Tak. Polityk o wyjątkowej kulturze osobistej. Raz był skarżącym, innym razem to on był oskarżony. Umorzyłem to ostatnie postępowanie z przyczyn formalnych. Raz obywatel Antoni Macierewicz "wygrywa", raz "przegrywa". Taka kolej rzeczy. Mogę dodać, że pan poseł nie miał zastrzeżeń co do mojej bezstronności i nie składał wniosku o wyłączenie mnie od rozstrzygania w "swoich" procesach.

Kilka dni temu Macierewicz przegrał i przestał być ministrem. Ale Ziobro został na stanowisku i dalej wymienia prezesów sądów. W pana sądzie już wymienił?

- Tak.

15.12.2017 Warszawa , Sejm . Minister obrony Antoni Macierewicz podczas czwartego dnia posiedzenia , ostatniego przed swietami Bozego Narodzenia .Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Antoni Macierewicz, były minister obrony (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Nie boi się pan, że teraz się za pana wezmą?

- Pewnie, że się boję. Mam, prawdę mówiąc, naturę tchórza, a nie harcownika.

Słucham?!

- Jestem tchórzem.

Gdyby był pan tchórzem, toby pan nie wydawał orzeczeń i nie wygłaszał komentarzy niewygodnych dla władzy. Jakiejkolwiek.

- Bohatera nie będę z siebie robił. Bohaterkami to są moje koleżanki, które same wychowują dzieci, sądzą zorganizowane grupy przestępcze i mają ochronę policyjną. Bohaterami są sędziowie rejonowi, którzy mają po kilkaset spraw w referacie i siłę, żeby codziennie wstawać i iść do pracy.

Nie mówiłbym o sobie tchórz, gdybym się nie bał, a się boję. Choć każdy sędzia wydałby - jestem o tym przekonany - w sprawie głosowania w Sali Kolumnowej takie rozstrzygnięcie, jak ja. A przynajmniej chcę w to wierzyć.

A co, jeśli prokuratura sprawdzi i się okaże, że budżet państwa na 2017 rok nie został uchwalony zgodnie z prawem?

- Pyta pan, czy taki wadliwy tryb procedowania w Sejmie może rzutować na ważność budżetu?

Tak. Bo wtedy okazałoby się, że jeden człowiek - pan - zablokował najważniejszą dla działania państwa ustawę.

- Teoretycznie można to sobie wyobrazić. Ale tylko teoretycznie, bo tam, gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie. Chciałbym jednak kategorycznie stwierdzić: sąd powszechny nie orzekał w sprawie zgodności ustaw z Konstytucją. Ja sądzę sprawy karne, nie jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Okręgowy oceniał konkretne zdarzenia faktyczne, zajmował się sprawą wyłącznie pod kątem określenia, czy  w Sali Kolumnowej mogło dojść do popełnienia przestępstwa z art. 231 kk - nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Moim zdaniem są przesłanki, które na to wskazują, dlatego nakazałem prokuraturze ich zbadanie.

Pan to chyba lubi sądzić te sprawy polityczne.

- Nieee. Najbardziej lubię zwykłe kryminałki. Jest to w pewnym sensie proste. I bez politycznego ryzyka. Sędziowie karni nie lubią też na przykład spraw gospodarczych, związanych z księgowością, buchalterią, finansami. Sędzia musi jednak sądzić wszystko, nie wybiera sobie spraw.

Nie chciałby pan sprawy Amber Gold sądzić?

- Oj nie. Ale i tak czeka mnie jedna spora piramida finansowa.

A jacyś politycy są w nią umoczeni?

- Żadnych. Same nudy.

20.04.2016 Warszawa , Sad Okregowy , Aleja Solidarnosci 127 . Sedzia Igor Tuleya - przewodniczy podczas ponownego procesu Mariusza B . oskarzonego o cztery morderstwa ( cial nie odnaleziono ).Fot. Adam Stepien / Agencja Gazeta
Warszawski Sąd Okręgowy, w składzie sędzia Igor Tuleya (fot. Adam Stępień/AG)

Nie będzie kolejnych pięciu minut sławy i niesławy w mediach.

- Nie.

To o co chodzi z tymi komentarzami politycznymi? Pan testuje, sprawdza, jak daleko może się posunąć? To może wywiadów lepiej nie udzielać? Bo też mogą się przyczepić, że sędzia Tuleya mówi za dużo.

- Zobaczymy, czy będą reperkusje po tym wywiadzie. Po ustnym uzasadnieniu wyroku w sprawie Ryszarda Boguckiego zostałem wezwany przed komisję do spraw etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych przy KRS.

[Ryszard Bogucki - biznesmen, w połowie lat 90. stanął przed sądem za wyłudzenia i oszustwa. Zwolniony z aresztu śledczego uciekł za granicę. Poszukiwany listem gończym, został zatrzymany w styczniu 2001 roku w Meksyku. W 2007 roku został skazany prawomocnym wyrokiem na karę 25 lat pozbawienia wolności za udział w 1999 r. w zabójstwie bossa gangu pruszkowskiego, Andrzeja Kolikowskiego, ps. Pershing - red.]

Wydaje pan wyroki, które nie tylko politykom, ale i zwykłym ludziom się nie podobają. Dać kryminaliście, który siedzi w więzieniu za morderstwo, dwieście tysięcy z hakiem odszkodowania! Wielu Polaków przez kilka lat tyle nie zarobi. W rozumieniu społecznym bandycie nie daje się pieniędzy. Bandyta ma siedzieć, a nie brać tysiące na koszt społeczeństwa. Wiem, że było to odszkodowanie za niesłuszny areszt, a każdy jest równy wobec prawa, ale po diabła Boguckiemu te pieniądze, skoro wiele jeszcze lat spędzi za kratami?!

- Co on z tymi pieniędzmi zrobi - to już jego sprawa. Zwykły obywatel powinien mieć takie poczucie, że jesteśmy równi wobec prawa. I że jeśli nawet skazany dostaje taką kasę, to tym bardziej należałaby się ona w takiej sytuacji - niesłusznego aresztowania - zwykłemu człowiekowi.

Zamiast tego mamy historie o tym, jak na komisariacie policjanci skatowali chłopaka na śmierć, a jak sprawa wyszła na jaw, to ponieśli dość delikatne konsekwencje. Mamy żonę prezydenta Poznania, której założono sprawę za używanie brzydkich słów na ulicy. Czy to nie jest absurd, a co najmniej nadgorliwość?

- Nie powinno być tak, że prawo służy do załatwiania doraźnych interesów.

A jak powinno być?

- Sprawiedliwie. Prawo to prawo. Powinno minimalizować konflikty. A nie służyć do tego, żeby, a tak jest to odbierane przez opinię publiczną, pognębić politycznego przeciwnika.

UWAGA! BRAK ZGODY NA PUBLIKACJE WIZERUNKU OSOB NA ZDJECIU29.04.2010 WARSZAWA . RYSZARD BOGUCKI DOPROWADZANY JAKO OSKARZONY NA PROCES W SPRAWIE ZABOJSTWA GENERALA POLICJI MARKA PAPALY W SADZIE OKREGOWYM .FOT. ROBERT KOWALEWSKI / AGENCJA GAZETA
Ryszard Bogucki na procesie ws. zabójstwa gen. Marka Papały (fot. Robert Kowalewski/AG)

Zdaniem przeciwników obecnej władzy temu ma m.in. służyć reforma sądownictwa. Gdzie będziemy za dwa lata? Prezesi sądów będą wymienieni, będziemy mieli skargę nadzwyczajną, za pomocą której prawie wszyscy będą  mogli podważyć prawie każdy wyrok sądów. Skład Krajowej Rady Sądownictwa wybiorą politycy obozu władzy, tak jak skład Trybunału Konstytucyjnego. Co dalej?

- Wyobraźni nie starcza. Jedyne, co jesteśmy w tym momencie w stanie zrobić, to odwoływać się do autorytetów. Prof. Strzembosz nie ma wątpliwości, że wszystko zmierza w tym kierunku, żeby w sądach było jak przed 1989 r.

Widzi pan wtedy dla siebie miejsce w takich sądach?

- Sam nie zrezygnuję. Praca sędziego to służba. Natomiast mogą mnie wyrzucić. Raz już miałem podobno mieć postępowanie dyscyplinarne, ale przepadło w KRS. Ale przesłuchanie miałem - właśnie we wspomnianej Komisji Etyki KRS po wyroku w sprawie Boguckiego.

Jak wyglądało?

- Ocenie poddano moje wypowiedzi publiczne. Surowej ocenie. Ja nie miałem wiele do powiedzenia, inicjatywa była po stronie członków komisji, a krytyka - utrzymana w poetyce "rad starszych kolegów".

Tylko tyle? To się panu upiekło. W nowej KRS, na którą będą mieli wpływ politycy, już nie przepadnie wniosek o dyscyplinarkę.

- Nie mówię niczego niezgodnego z prawdą i nie robię niczego niezgodnego z prawem.

To może nie wystarczyć. Po sprawie dra G. dobrali się panu do rodziny i odkryli jej przeszłość, o której pan nie wiedział. Pana tata pracował w milicji, pana mama pracowała w SB. Rozumiem, że trochę pan poszperał w historii rodziny, skoro ostatnio mówił pan, że mama szpiegowała dyplomatów amerykańskich.

- Za pierwszym razem, gdy to wyciągnięto, bolało. Za drugim mniej. Następne tego rodzaju ataki już mnie nie ruszają. Nie ma tutaj żadnej tajemnicy, wszystko można przeczytać na stronach IPN. Natomiast ja - Igor Tuleya - nie byłem ani w SB, ani w partii komunistycznej. Nie byłem też prokuratorem w latach 80. XX wieku. Maturę zdawałem w 1989 r., a studia ukończyłem w połowie lat 90. Uprawiam zawód, w którym powinienem być przygotowany na krytykę. Ostrą i nie zawsze fair. Sędzia powinien być odporny.

Pan jest sędzią w Warszawie. Wyobraża pan sobie wydawanie wyroków wbrew rządzącym politykom po reformie sądownictwa w mniejszym mieście, gdzie wszystkie szczebelki sądownictwa i administracji objęła już - jakakolwiek, nie mówię o PiS - aktualnie panująca władza?

- Otóż wyobrażam sobie. Zaczynałem jako sędzia w Nowym Dworze Mazowieckim. Półtora roku smakowałem tego klimatu. To miasteczko, gdzie wszyscy cię znają.

"To ten. Szwagrowi pięć lat dał. Bez zawiasów".

- Coś w tym stylu. Jakoś sobie radziłem. Ale podejrzewam, że sędziowie poza dużymi miastami będą rzeczywiście mieli trudniejsze życie. Wierzę w nich.

11.01.2017 Warszawa , Sejm . Dziennikarze przed Sala Kolumnowa . Pierwsze w nowym roku posiedzenie sejmu . Kryzys trwa od 17 grudnia 2016 , kiedy to poslowie opozycji zablokowali mownice , a marszalek Kuchcinski przeniosl posiedzenie do Sali Kolumnowej . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Sala Kolumnowa Sejmu. Sedzia Tuleya polecił prokuraturze sprawdzić, czy PiS przyjął tam budżet legalnie (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Powiedział pan niedawno, że "teraz to sędziowie stoją na straży ustawy zasadniczej". Ale wymiana prezesów w sądach będzie postępować. A pokorne cielę dwie matki ssie. Sędzia też człowiek, ma rachunki do zapłacenia, chce pracować, zarabiać, a nie wylecieć na pysk.

- Mam nadzieję jednak, że większość sędziów odrzuci taki sposób myślenia. Składając ślubowanie sędziowskie, godziliśmy się z tym, że nasze życie nie będzie łatwe.

Jadąc do pana, usłyszałem w radiu informację, że sądownictwo w Polsce zwolniło. Że sądy załatwiają mniej spraw. Jeżeli okaże się, że wprowadzony przez PiS system losowania spraw też, zamiast przyspieszyć, spowolni działanie wymiaru sprawiedliwości, to na horyzoncie widać paraliż. Ludzie będą wściekli. Ale władza postara się, żeby nie obwinili jej samej, tylko was, sędziów.

- Nie jest tajemnicą, że to, co z ustrojem sądów robią politycy, nie służy tak naprawdę reformie sądownictwa. To są zmiany personalne, polane politycznym i populistycznym sosem. Natomiast nie reformuje się samych procedur, nie przyjmuje się rozwiązań, które pomogłyby przyspieszyć rozprawy.

A co by pomogło? Niech odpowie sędzia praktyk. Jakiś przykład?

- Przesłuchuję na rozprawie świadka, który został już raz przesłuchany w postępowaniu przygotowawczym. Nie dość, że pytania zadaję i ja, i strony, to jeszcze w trakcie rozprawy należy ujawnić protokół z postępowania przygotowawczego - czyli go po prostu przeczytać. To są czasem dziesiątki stron zeznań! Trwa to całymi dniami. A przecież ten protokół jest w aktach. Strony mogą się z nim zapoznać poza rozprawą. Ale nie, trzeba czytać, bo taka jest procedura.

A protokolant zapisuje. Nie można tych rozpraw po prostu nagrywać?

- To kolejny dobry przykład. Oczywiście, że można. W postępowaniu cywilnym już się to nagrywanie rozpraw przyjęło, ale nie do końca. Ale w postępowaniu karnym to ogromna rzadkość. Ja nie jestem młodym sędzią, trudno mi sobie wyobrazić, jak miałbym przygotowywać pisemne uzasadnienie z takiego nagrania, ale zgadzam się, że to pomysł, który w postępowaniu karnym by niesamowicie uprościł rozprawę. No i same uzasadnienia wyroków.

Co z nimi?

- Niektóre liczą po kilkaset stron. Też powinno się coś z tym zrobić.

Bywa i tak, że ludzie z uzasadnienia nic nie rozumieją, bo jest tak naszpikowane niezrozumiałą dla nich terminologią. Może przydałoby się, żeby sędziowie nauczyli się mówić ludzkim głosem.

- Jasne, że tak. Wszyscy chcą, żeby uzasadnienia były wygłaszane prostym językiem. Ale do tego muszą się zmienić sami prawnicy. Sędziowie muszą zrozumieć, że nie piszą uzasadnienia dla kolegów, tylko dla osób zaangażowanych w sprawę.

Obecna władza uważa, że recepta to wymiana ludzi. Środowisko sędziowskie jest w sporej części przeciwne zmianom. Czy obecna opozycja będzie w stanie zaproponować inny niż PiS projekt reformy sądów, i opakować go na tyle atrakcyjnie, że będzie miał poparcie środowisk prawniczych?

- Nie wierzę w to. Rządzili osiem lat, mieli czas na zmiany. Poza tym politycy rzadko słuchają rzeczowej argumentacji praktyków. Zawsze wybierają pomysł, który dobrze brzmi.

Czyli sędziego Tuleyi nie ma co się spodziewać na sztandarach przeciwników obecnej władzy?

- Dobrze ujęte.

A ktoś już pytał, czy nie chciałby pan stać się "twarzą" któregoś z opozycyjnych ugrupowań?

- Nie wyobrażam sobie takiej propozycji. Miejsce sędziego, o czym - korzystając z okazji - przypominam kolegom z Ministerstwa Sprawiedliwości, jest w sądzie. Wolę mieć własną nawet mało przystojną twarz, niż gładką, urzędniczą fizjonomię.

fot. Sławomir Kamiński/AG
fot. Sławomir Kamiński/AG

Igor Tuleya. Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Orzekał w słynnych politycznie sprawach - Janusza Kaczmarka, doktora Mirosława G. Nakazał prokuraturze zbadanie, czy w Sali Kolumnowej Sejmu w grudniu 2016 r. doszło do niezgodnego z prawem głosowania budżetu. Uchylił kilkadziesiąt stalinowskich wyroków, skazywał katów bezpieki.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (255)
Zaloguj się
  • szaja25

    Oceniono 50 razy 36

    No, może twarzy pięknej pan nie ma, ale śmiało może pan każdego ranka patrzeć w lustro bez wstydu.

  • kato-rznik

    Oceniono 39 razy 27

    Tuleya, jesteś porządny gość. Maliniak i jego mały szef w porównaniu z Tobą to smarkacze. Wszystkiego Dobrego w Nowym Roku.

  • sailor20170605

    Oceniono 32 razy 22

    To, ze ktoś jest uczciwy, bezstronny i przyzwoity to dla piSSu i piSSuarów żaden argument. Oni wyznają zasadę BMW.

  • kemor234

    Oceniono 24 razy 18

    No cóż. Każda sprawa ma więcej niż jedno oblicze.
    Jednak niektórzy politycy uważają, że liczy się tylko ich opinia.
    I nikt im nie udowodni, ze czarne jest czarne ...

  • homo_lupus

    Oceniono 28 razy 16

    Rosji polepszyło się z ropą i gazem, to i trolle dostały parę kopiejek więcej... co widać w komentarzach.

  • j.szklarczyk

    Oceniono 17 razy 15

    Niezależności i niezawisłości sędziów nie da się skutecznie zapewnić ustawami.Albo są niezależni,jak udzielający tego wywiadu, albo nie.

  • Jerzy Pelc

    Oceniono 17 razy 13

    Doskonały komentarz obecnej sytuacji. I bardzo odważny. Takiej postawy jak u tego sędziego oczekuję u innych. A trolle, no cóż te obrzydliwe ataki na p. Tuleję tylko świadczą jak bardzo zwolennikom państwa totalitarnego przeszkadzają obrońcy demokracji i państwa prawnego.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX