Demonstracja w obronie sądów przed Pałacem Prezydenckim, wrzesień 2017

Demonstracja w obronie sądów przed Pałacem Prezydenckim, wrzesień 2017 (fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta)

wywiad Gazeta.pl

Prof. Marcin Matczak: Patrzę na mój kraj i widzę, że ktoś go wręcz maltretuje, rozjeżdża walcem

Prawnicy zarobią ogromne pieniądze. Ale daleko mi do radości. Patrzę na mój kraj i widzę, że ktoś go niszczy - mówi profesor Marcin Matczak.

Co pan myśli o "reformie sądów, którą PiS obiecało Polakom?".

- Moim zdaniem to deformacja, a nie reforma.

W którymś z komentarzy użył pan słowa "inwazja".

- Spójrzmy na fakty. Zupełnie spokojnie. Dokładnie taka sama narracja, jaką stosuje się przy reformie sądów, była prowadzona, gdy mówiono o reformie Trybunału Konstytucyjnego. Minister Zbigniew Ziobro chodził do telewizji i pokazywał jakieś wykresy, z których wynikało, że sędziowie rozpatrują za mało spraw. Że są z nadania politycznego. Ta narracja opierała się głównie na ataku personalnym i wniosku, że jest źle. No i że trzeba to naprawić. Czysta propaganda. Bo to, co pokazywał minister Ziobro, było nieprawdą. Ale użyto prostego i skutecznego mechanizmu: atak, krytyka i przekonywanie opinii publicznej, że trzeba naprawić, bo jest źle.

Naprawiono Trybunał i teraz jest dobrze?

- Jest gorzej. Wyniki pracy obecnego Trybunału Konstytucyjnego pokazują, że jeśli tamten był leniwy, to ten jest superleniwy. I jeśli tamten był upolityczniony w jakimś zakresie, to ten jest upolityczniony w ogromnym, ponieważ szybko rozstrzyga sprawy polityczne, a w przypadku innych czeka. Jednocześnie sędziowie obecnego Trybunału piszą peany w prasie, że premier Beata Szydło miała rację, nie publikując poprzednich wyroków. Są całkowicie lojalni.

20.12.2017 Warszawa , al. Roz , Ministerstwo Sprawiedliwosci . Minister Zbigniew Ziobro podczas konferencji prasowej w sprawie pomocy dla zadluzonych .Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

To, co władza zrobiła z Trybunałem, traktuję jako pewnego rodzaju wzorzec. Mamy ataki na sądy i mamy niby-reformę. Oczywiście ktoś może powiedzieć: "Poczekajmy, bo nie wiadomo, co się zdarzy", ale po pierwsze -  mamy już doświadczenie z Trybunałem, a po drugie - kiedy spojrzymy na nowe ustawy w sprawie sądów, to doskonale widać, że nie załatwiają żadnego z problemów sądownictwa.

Zatem o co chodzi?

- W niby-reformie sądów, tak samo zresztą jak w niby-reformie Trybunału, chodzi jedynie o wymianę personalną. O to, by obsadzić stanowiska ludźmi posłusznymi. Nie odnosi się ona do głównego problemu polskiego sądownictwa, czyli przedłużających się postępowań. Sędziowie muszą zajmować się sprawami, do rozstrzygania których nie trzeba mieć wiedzy sędziowskiej, chociażby sprawami ksiąg wieczystych. Bo, niestety, takie mamy prawo, że ten sam sędzia musi rozstrzygać kwestie bardzo proste i niezwykle złożone procesy, w których ma metry akt. Wprowadzenie np. sędziów pokoju, którzy zajęliby się drobnymi sprawami, albo powierzenie spraw ksiąg wieczystych notariuszom to byłaby ważna zmiana, to byłaby jakaś reforma.

A jak, jako praktykujący radca prawny, ocenia pan tzw. skargę nadzwyczajną, którą w nowych przepisach zaproponował prezydent Andrzej Duda?

- Skarga nadzwyczajna jest tak naprawdę czwartą instancją sądową. Prezydent walczył o to, by umożliwiała ona otwarcie na nowo spraw z ostatnich 20 lat, poza rodzinnymi, więc na szczęście ludzie po rozwodach nie muszą się martwić, że ktoś im te sprawy rozwodowe otworzy na nowo. Ale wszystkie inne sprawy już może, co spowoduje ogromną destabilizację porządku prawnego. Ktoś na przykład uzyskał przed sądem prawo do domu, w którym mieszka - od teraz nie będzie już spać spokojnie, bo proces może ponownie trafić na wokandę i zakończyć się inaczej.

Oprócz jeszcze większego przeciągania spraw skarga nadzwyczajna ma w sobie potencjał narzędzia agresji politycznej. Wystarczy, że ktoś, kto ma zamkniętą sprawę sądową we wszystkich instancjach, będzie się sprzeciwiał rządowi. Minister Zbigniew Ziobro - jednocześnie prokurator generalny - może ją wykorzystać, by tego człowieka zniszczyć. Zwłaszcza że izba Sądu Najwyższego, która zajmie się rozpatrywaniem skarg nadzwyczajnych, będzie powołana na nowo przez nową Krajową Radę Sądownictwa. A ta z kolei złożona będzie z ludzi mających powody do lojalności wobec partii, która ich do tej izby powoła.

W końcu - jak będzie wyglądała efektywność Sądu Najwyższego, który nagle zostanie zalany, jak się szacuje, nawet milionami dawnych spraw? Poprawi się?

20.12.2017 Warszawa , Palac Prezydencki . Prezydent RP Andrzej Duda podczas oswiadczenia ws. ustaw o KRS i SN , po tym jak Komisja Europejska uruchomila wobec Polski art 7 .Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Prezydent Andrzej Duda podczas oświadczenia ws. ustaw o KRS i SN (fot. Sławomir Kamiski / Agencja Gazeta)

Raczej nie.

- Wnoszę więc, że ta niby-reforma niczego nie naprawi, a jeszcze wydłuży postępowania. I że ciągłe mówienie o niej jest jedynie zasłoną dymną dla brutalnej czystki personalnej w Sądzie Najwyższym, a potem być może w innych sądach. W efekcie nowi sędziowie będą tak posłuszni władzy, jak są obecnie sędziowie Trybunału.

Będzie można pozwalniać obecnych sędziów faksem?

- Tak się teraz zwalnia prezesów. Nowa ustawa o KRS jest tak naprawdę ustawą o komisji konkursowej dla sędziów, a ustawa o SN przygotowuje miejsca do obsadzenia - władza przejmuje pieczę nad komisją konkursową i kreuje wakaty, które można wypełnić. Na razie w Sądzie Najwyższym, z którego około 40 procent sędziów odejdzie ze względu na to, że mają 65 lat.

Poczekajmy jednak na to, co będzie dalej. Od wielu miesięcy w środowisku prawników krąży plotka, moim zdaniem bardzo prawdopodobna, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma gotowy projekt reorganizacji całego sądownictwa. Czyli powtórzy się sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w przypadku Sądu Najwyższego - zmieniono jego strukturę, aby stworzyć pretekst dla usunięcia starych sędziów i powołania nowych. Może zmieni się nazwy sądów, połączy sądy okręgowe z rejonowymi, zwolni ze względu na taką reorganizację wszystkich sędziów, a wtedy do gry wejdzie komisja konkursowa, która nazywa się KRS, już obsadzona i kontrolowana przez PiS i selektywnie powoła tych, których uzna za właściwych na nowo. 

Kreśli pan czarny scenariusz.

- Byłem ostatnio na dwóch międzynarodowych konferencjach. Obecni na nich byli również ludzie, którzy doświadczyli rządów autorytarnych, m.in. z RPA, byli także goście z Węgier. Z rozmów z nimi wynika, że schemat jest wszędzie taki sam. Dochodzi do władzy partia, która za nic ma konstytucję i głośno krzyczy, że skoro ludzie ją wybrali, to może wszystko. Nawet łamiąc prawo. To jedna wielka bzdura, bo właśnie po to wymyślono konstytucję i trójpodział władzy, żeby władzy nie wolno było zrobić wszystkiego. II wojnę światową wywołał ktoś, kto demokratycznie doszedł do władzy i mógł wszystko. Zabił miliony swoich obywateli i obywateli innych państw. Nie chcieliśmy więc, żeby się to powtórzyło. Zatem narracja, którą dziś w Polsce słyszymy: "Zostałem wybrany, mogę wszystko", jest narracją, którą stosowały w przeszłości rządy totalitarne, a obecnie stosują rządy autorytarne.    

Przeraża mnie pan.

- Proszę spojrzeć, jak to się dzieje: następuje "wydrążanie" instytucji publicznych, odbiera się im ich funkcje, najczęściej przez wymianę personalną. Obsadza ludźmi, którzy są bierni, mierni, ale wierni. Gdyby Prawo i Sprawiedliwość chciało zlikwidować Sąd Najwyższy albo Trybunał Konstytucyjny, to byłoby to zbyt rażące. Stosuje więc technikę manipulacyjną - instytucje pozostają jako wydmuszki, ale robi się w nich tzw. przeciętne powołania, to znaczy nominuje się ludzi, którzy nie mają odpowiednich kwalifikacji, także o charakterze etosowym, ludzi niepotrafiących się sprzeciwić komuś, kto ich powołał. Władza uzależnia takich ludzi od siebie i instytucje publiczne pozornie istnieją, ale tak naprawdę nie funkcjonują. A potem są aktywnie wykorzystywane do walki politycznej.

q19.12.2017 Lodz , Profesor Andrzej Rzeplinski w czasie spotkania w LARR . Fot . Marcin Stepien / Agencja Gazeta
Profesor Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego (fot. Marcin Stępień / Agencja Gazeta)

Czyli?

- Trybunał legalizuje to, co władza robi z sądami, a sądy będą legalizować to, co władza robi z nami - z opozycją, z przeciwnikami politycznymi, a nieraz i ze swoimi ludźmi, żeby ich trzymać w ryzach i kontrolować.

Przekonywanie, że "jeszcze nie jest tak źle", zupełnie do mnie nie trafia. Przecież władza nie musi nikogo rozstrzeliwać. Wystarczy, że zmieni państwo na takie, w którym nie będziemy wolni. Że nie będziemy mogli mówić tego, co chcemy, czy pisać tego, co chcemy. Sądy są szalenie niebezpiecznym narzędziem. Można je wykorzystać absolutnie do wszystkiego. Mogę pani szybko nakreślić 2-3 scenariusze, jak przejąć biznes kogoś, kto podpadnie władzy. 

Na przykład?

- Wystarczy, że ten ktoś ma kredyt w banku państwowym. Nagle bank źle ocenia sytuację finansową przedsiębiorcy - a ma do tego prawo - i zamyka mu linię kredytową. Firma nie ma kredytu, nie ma jak płacić zobowiązań i ogłasza upadłość. Wchodzi syndyk i sprzedaje firmę za grosze państwu albo osobie wiernej temu państwu.

Inny scenariusz - wstrzymuje się zwrot VAT-u, który może sięgać kilku milionów. To też powoduje upadłość i wejście syndyka. Państwo kontroluje i sprawę zwrotu VAT (bo kontroluje urząd skarbowy), i syndyka. I to państwo może zdecydować o wyrzuceniu firmy z rynku.

Powtórzę: przeraża mnie pan.

- To podam pani jeszcze inny przykład. Mamy małżeństwo, które się rozstaje. Nowy partner któregoś z małżonków jest na przykład politykiem i może wpłynąć na sądy. Małżonkowie, co się często zdarza przy rozwodach, idą na noże. Obecnie poziom agresji w tych sprawach jest taki, że małżonkowie stawiają sobie nawet zarzuty pedofilskie (oczywiście często wydumane). Czy oskarżony małżonek ma szansę na uczciwy proces, skoro małżonek oskarżający ma wsparcie polityczne?

To nie jest tak, że wszyscy nowi sędziowie będą "na telefon". Ale jest takie zjawisko, które się nazywa "efektem mrożącym" - człowiek próbuje wyczuć, co się władzy może podobać. Jakiś czas temu chodziłem do publicznego radia. Jeden z dziennikarzy powiedział mi: "Wie pan, nikt do nas nie dzwoni i nie mówi nam, kogo mamy zapraszać, a kogo nie. My po prostu sami wiemy". Tak to działa.

Sędzia może się zastanawiać: "Może jak uniewinnię tego człowieka, to ministrowi Ziobro się to nie spodoba. Zatem go skażę. A jak go skażę porządnie, to może jeszcze dostanę awans". Na tym polega tresura ludzi, którą bardzo dobrze znamy z systemów autorytarnych. Po to wymyślono niezawisłość sądów, żeby sędzia w ogóle nie musiał o tym myśleć. Jego praca i tak jest wystarczająco trudna.

22.09.2017 Warszawa , Krakowskie Przedmiescie . Demonstracja  Wszystkie swiatla na prezydenta ' , zorganizowana przez ruch Akcja Demokracja przed Palacem Prezydenckim .Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Demonstracja w obronie sądów przed Pałacem Prezydenckim, wrzesień 2017 (fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta)

Jak jeszcze zmiany w sądach mogą wpłynąć na nasze życie?

- Sądy rozwiązują konflikty, np. spory o oddanie pieniędzy czy spory podatkowe z państwem albo sprawy związane z tym, że ktoś popełnił przestępstwo i ma zadośćuczynić ofierze. Na stole sędziowskim leży czyjś majątek, czyjaś wolność albo nawet czyjeś życie. Jeżeli w tę sferę wchodzi polityk, to nie ma już neutralnej przestrzeni, w której można taki spór racjonalnie rozstrzygnąć. Sędzia może stanąć po stronie państwa albo kogoś, kto jest bliżej władzy, np. kolegi czy krewnego polityka. Wytwarza się sytuacja tzw. klientelizmu, w której wygrywa ten, kto ma lepsze dojścia. Czyli wracamy do czasów komunistycznych, kiedy niczego nie można było załatwić bez znajomości. Jest to oczywiście zjawisko korupcjogenne. Sprawiedliwość stanie po stronie ludzi, ale tylko tych, którzy mają lepsze układy i lepsze kontakty.

Kiedyś dobrze było być w PZPR, a teraz warto wstąpić do PiS?

- Klientelizm naturalnie prowadzi do tego, że ludziom zależy, żeby być blisko władzy. Tak się właśnie dzieje na Węgrzech. Tworzy się tam nowa oligarchia - grupa ludzi, którzy są bardzo blisko władzy i bardzo szybko się bogacą, w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach. I to nie jest wcale elita partii. Pojawia się drugi rząd ludzi, którzy robią interesy w cieniu najważniejszych polityków. Ich rodziny i przyjaciele. Kto jest bliżej władzy, ten na tym korzysta.

Niektórzy komentują, że skończyła się w Polsce demokracja.

- Używanie stwierdzeń, że coś się skończyło albo zaczęło, też jest formą propagandy. Ale jak patrzę na 2. artykuł Konstytucji, to widzę w nim zasadę demokratycznego państwa prawnego. I myślę, że to, co się teraz dzieje, to demontaż państwa prawa, ale jeszcze nie państwa demokratycznego. Ten drugi następuje wtedy, gdy zaczyna się majstrować przy wyborach. Jeżeli zaczną się zmiany w prawie wyborczym, to możemy stracić także państwo demokratyczne. I to byłaby największa tragedia, a są ku temu warunki.

Jakie?

- Nie ma już Trybunału Konstytucyjnego, który mógłby stwierdzić niekonstytucyjność zmienionego prawa wyborczego. Za moment będzie też całkowicie przejęty Sąd Najwyższy, który ewentualnie mógłby stwierdzić nieważność wyborów przeprowadzonych na podstawie takich niekonstytucyjnych przepisów. Jeśli w takim otoczeniu dojdzie do manipulacji wyborami, to jesteśmy ugotowani.

Zmieni się też konstytucję i po sprawie. Już coś prezydent Andrzej Duda nawet zapowiadał.

- Zmiana konstytucji to nie jest taka prosta sprawa. Trzeba jednak ten zapowiadany proces zmiany ustawy zasadniczej obserwować, bo może być ona groźna.

Obserwować?

- A co, mamy budować na ulicy barykady? Trzeba mówić, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Co jest legalne, a co nie jest. By niekonstytucyjność, której ta władza co krok się dopuszcza, nie stała się normą. Dopóki są ludzie, którzy mogą mówić, że coś jest złe, to zachowujemy proporcje, stabilność mentalną. Najgorzej jest wtedy - i takie zjawisko ma miejsce w krajach totalitarnych - gdy ludzie nie wiedzą już, co jest czarne, a co jest białe. W "Roku 1984" Orwella właściwie nie wiadomo, co jest prawdą, a co jest fałszem. To, co mówi władza, może być jednym albo drugim. Ale nie ma nikogo, kto może powiedzieć, jak jest naprawdę.

Jak to się dalej potoczy?

- Myślę, że teraz, po dwóch latach, partia rządząca przejdzie z atakowania instytucji, z którymi się trudno identyfikować, na poziom atakowania ludzi, z którymi zidentyfikować się jest łatwiej. Po co się przejmuje sądy? Żeby kogoś zatrzymać, oskarżyć i skazać. I to będą konkretni ludzie.

Pana przewidywania na rozpoczynający się właśnie rok nie są optymistyczne.

- Oczywiście byłoby lepiej, gdyby się to nie zdarzyło, ale postępująca u nas choroba państwa prawa w pewnym momencie wejdzie w to stadium. Wiem, że to nie brzmi optymistycznie, ale winić trzeba kogo innego, nie mnie.


Profesor Marcin Matczak (fot. materiały prasowe)

Powinien się pan cieszyć, bo przecież dzięki skardze nadzwyczajnej przybędzie panu spraw.

- Jestem radcą prawnym, więc teoretycznie rzeczywiście powinienem być zadowolony, bo otworzą się miliony dawno zamkniętych spraw. Prawnicy zarobią ogromne pieniądze. Ale daleko mi do radości. Patrzę na mój kraj i widzę, że ktoś go niszczy. Ktoś go wręcz maltretuje i rozjeżdża walcem.

Dr hab. prof. UW Marcin Matczak. Prawnik, profesor w Katedrze Filozofii Prawa i Nauki o Państwie Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowca, partner w Kancelarii Domański Zakrzewski Palinka. Autor ponad pięćdziesięciu publikacji naukowych. Specjalista w zakresie prawa farmaceutycznego, prawa administracyjnego, prawa reklamy i biotechnologii, prawa antymonopolowego oraz doradztwa regulacyjnego. Przygotowuje opinie o zgodności projektów z konstytucją i aktami prawa międzynarodowego.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi rozmawia także w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Zobacz także
Komentarze (274)
Zaloguj się
  • justas32

    Oceniono 58 razy 28

    Patrząc po wpisach pisowskich trolli - polskie społeczeństwo jest tak prymitywne że nigdy nic nie zrozumie ...

  • zd46

    Oceniono 20 razy 16

    Panie Profesorze, wizja niemal beznadziejna, ale prawdziwa, smutna, pograzamy się w totalnym bezprawiu rzadzacych. Niestety w komentarzach, nastepuje atak ludzi oplaconych przez PiS, zadowolonych z zycia i 500+. Ludzi slabo myslacych i nie przewidujacych, ze dzisiaj sa "nagonka na zwierzyne" a jutro stana sie scigana i zaszczuta zwierzyna. PiS kocha szara mase, tylko do wyborow a po nich "zuzyta szara masa" zostanie pogoniona a dzisiejsi (rzekomo) tropiciele zla a takze zlodziejstwa stana sie zlodziejami. Dla Polakow, zwyklych ludzi, uczciwych ludzi, nie cwaniakow i sprzedawczykow, nie bedzie nic poza batem na wstajacy grzbiet. PiS twierdzi, ze "wstalismy z kolan", ale oni ZMUSZA nas do klekniecia na oba kolana a nawet do czolobitnosci. Kochani Rodacy, Polacy, Ucziwi i prawi obywatele Polski (poza PiS), Mądrzy Polacy, Patrioc, dlaczego pozwoliliśmy, aby w miejsce polskiego, biało-czerwonego i DUMNEGO ORŁA, godła, na samym Polski froncie, stanęło „STARE, SIWE, BEZUŻYTECZNE, ZBOCZONE POLITYCZNIE, w czapce-kaczkiecie, PRĄCIE”. Toż to nie buhaj, nie byk rozpłodowy i nie byczątko, to „brzydkie i zrodzone z zatrutego jaja, potforne i monstrualne kaczątko”?Uzurpator, bez odpowiedzialnosci prawnej, moralnej, karnej i finansowej.

  • krynolinka

    Oceniono 36 razy 16

    Przecież tego powrotu komuny chciał elektorat PiS-u. Bo sobie sierotki nie radziły. No to teraz PiS na wszystko ma radę. Jak myśleć ma obywatel, jak wyglądać. Kiedy kucać, kiedy klękać.

  • wujojano

    Oceniono 27 razy 13

    Zgraja głupków cieszy się, że "nadzwyczajnej kaście" z PiS-owskiej propagandy dokopano i że teraz sądy będą "służyć ludziom". Jakoś żadnemu nie może zmieścić się w ciasnej główce, że i on może kiedyś próbować dochodzić swoich praw przed "zreformowanym" sądem, gdy po drugiej stronie będzie jakiś PiS-owski kacyk lub jego pociotek.

  • Tomasz Tomasz

    Oceniono 24 razy 12

    To co robi pis to jest tragedia...
    Jestem zdania, że w konstytucji powinien być zapis, że jeżeli demokratyczne wybory wygrywa w polsce partia nazistowska lub faszystowska typu pis, kukiz, korwin, itp. zwierzchnictwo i władzę przejmuje Unia Europejska lub Niemcy.
    NIE POZWÓLMY SIĘ OKRADAĆ Z DEMOKRACJI!!!

  • wet8pussy

    Oceniono 10 razy 10

    Ludzie nie protestują bo żyje im się stosunkowo wygodnie. Mają pracę, jakie takie pieniądze a rodziny dodatkowo 500+, górnicy dostali swoje 14-tki a rolnicy dopłaty
    Statystyczny Kowalski na co dzień nie ma styczności z TK ani z sądami więc ma głęboko w d***e co dzieje się "na górze" Dopiero jak kasy zacznie ubywać z portfela to wtedy zaczną się interesować, tylko, że wtedy może już być za późno.

  • wujekdolf

    Oceniono 12 razy 10

    to wyjdzie, poczekamy i będzie głośno o tym co pan "0" i pisiory narobiły z sądami - i gadzinówa ku(rw)rskiego tego nie zdoła przeinaczyć jak zwykle.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX