Andrzej Celiński

Andrzej Celiński (fot. Marcin Onufryjuk/AG)

wywiad Gazeta.pl

Andrzej Celiński: Na koniec władzy Kaczyńskiego przyjdzie czas około 2021 r. Kiedy kiełbasy zabraknie

Większość Polaków to konformiści. Przystosowujemy się. Ale czasem obalamy tych, którym zdaje się, że moc zawsze będzie po ich stronie. Dlatego moje pokolenie było wyjątkowe i nie jest tak, że nic dzisiaj nie może dać młodym. Nam się udało w 1989 r., a na Kaczyńskiego przyjdzie czas około 2021 r. Kiedy zabraknie przysłowiowej kiełbasy - mówi Andrzej Celiński, jeden z liderów "Solidarności".

Jak to jest być tatą półtorarocznego malucha, a samemu rocznikiem 1950?

- Długo się wzbraniałem - przed nowym związkiem, małżeństwem. O dziecku w ogóle nie mogło być mowy. Miałem poczucie, że ja już wszystko przeżyłem. Że to już nie dla mnie. Że nie mam siły. Że nie mogę dać z siebie tyle, co swoim starszym synom.

Ale?

- Ale okazało się, że żona wiedziała lepiej! (śmiech) Nie wyobrażałem sobie, jak ja się będę nim zajmował, wypełniał obowiązki. A potem... (Andrzej Celiński uśmiecha się).

Trochę wpisał się pan z tym nowym życiem w obraz pana pokolenia. Pokolenia buntowników z "Solidarności". Po 2015 roku trochę odmłodnieliście. Na demonstracje przeciw PiS chodzicie. Macie przeciw czemu walczyć.

- O nie, proszę pana. Ja tłumu nie znoszę. Dla mnie już "Solidarność" była ciężką próbą. Nie lubię zabierać głosu, kiedy jest więcej niż 10 osób. Wrzasków nie lubię, skakania, nakręcania się, skandowania. Nigdy tego nie lubiłem. Ale czasem trzeba.

29.06.2016 Bialystok , WOAK Spodki . Andrzej Celinski . Spotkanie z politykiem Andrzejem Celinskim w ramach Uniwersytetu Latajacego KOD na Podlasiu . Fot. Marcin Onufryjuk / Agencja Gazeta
Andrzej Celiński (fot. Marcin Onufryjuk/AG)

Poszedł pan bronić Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.

- Bo moja 96-letnia mama prosiła, żebym z nią poszedł. Było zimno, mokro, wietrznie, padał deszcz - przekonywałem, żeby nie szła. Usłyszałem lód w słuchawce, a była dla mnie nadzwyczaj ciepłą kobietą: "To ja sama pójdę". Więc poszliśmy. Nie miałem w tym żadnej przyjemności. Spełniłem obowiązek.

Wie pan, mój tata, oficer w oddziale specjalnym Kedywu, rocznik 1920, żył - tak mi się wydaje - z pamięcią strachu. Nie mówił nam nic o tym, co było  przed 1945 rokiem. Części dowiedzieliśmy się po jego śmierci, gdy odwiedził nas jego dowódca. Ojciec przeżył wczesny PRL, bo jego koledzy zginęli i nikt nie mógł donieść, załamać się w śledztwie, wygadać przy wódce. Ale i tak był człowiekiem wycofanym. Więc ja jestem, gdy trzeba wystąpić publicznie, synem mojej matki. Też tłumu nie lubi, ale kiedy trzeba, idzie. Wtedy powiedziała: "To jest okropne, Andrzejku, że ja muszę tam iść. Ale muszę".

Jak tam stałem w tłumie, nie czułem nadziei, tylko rozpacz.

Rozpacz?

- Tak. Żeby było jasne: ja się "ich", PiS-u, nie boję. Mogą mi naskoczyć.

Ale pana synek będzie żył w kraju, który urządzi PiS.

- Zgadza się. Ale wie pan co? Jeżeli władzy wydaje się, że może mi coś zabrać, to odpowiem anegdotą. W 1986 roku właściwie wszystko dla komuny było już pozamiatane, ale jednak wzięli mnie na Rakowiecką, do MSW. Przesłuchiwał mnie major Kucharenko. W wolnej Polsce pułkownik i doradca komisji śledczej ds. Orlenu. Ja miałem dobre kontakty z Amerykanami, musieli o tym wiedzieć...

W 1986 roku?!

- W 1981 roku organizowałem wizytę Wałęsy w USA. Była planowana na luty 1982. I Kucharenko w jakimś momencie się wściekł i krzyczy: "Damy panu paszport. Jedź sobie pan do tej swojej Ameryki".  Ja na to: "Natychmiast. Jak tylko pan do tej swojej Moskwy wróci". Zbladł, zaczął wrzeszczeć, że idziemy na dołek. Wstałem. On pyta, dlaczego wstaję. Wiedziałem przecież, że bez telefonu do "góry" może co najwyżej ugryźć się w tyłek. Tak jak ci teraz. Za mali są. Nie wiedzą, bo i skąd mieliby wiedzieć, co to jest wolność. Nie mają o tym pojęcia. Ja, proszę pana, jestem wściekły na coś zupełnie innego, nie na nich.

Na co?

- Na polski mit. Na życie w sieci zmyśleń. W nieprawdzie.

29.06.2016 Bialystok , WOAK Spodki . Andrzej Celinski . Spotkanie z politykiem Andrzejem Celinskim w ramach Uniwersytetu Latajacego KOD na Podlasiu . Fot. Marcin Onufryjuk / Agencja Gazeta
Andrzej Celiński (fot. Marcin Onufryjuk/AG)

Polski mit?

- Polacy żyją w jakiejś fatalnej dla wolnego narodu mitologii. Spadek po 123 latach braku państwowości. Wtedy "naród" to byli ziemianie, inteligencja, w wielkich miastach kupcy. Wieś to był inny świat. W naszej mitologii większość narodu polskiego to bohaterowie, buntownicy. Tymczasem w najlepszym razie większość się nie wychylała, a w gorszym kolaborowała. Potem chłopi przejęli ten mit. Przez prawie cały dwudziesty wiek aż do dziś żyjemy mitem Polaków jako narodu wszechobecnego bohaterstwa i oporu. Karmimy się mitologią nadzwyczajności i konieczności dania odporu światu, który chce nas stłamsić. I odpychamy od siebie najgorszą z możliwych prawd.

Jaką?

- Że ciężką pracą wielu pokoleń, głupotą, zdradą, egoizmem jednostek i egoizmem klas uprzywilejowanych zasłużyliśmy na to, co mamy. Kto uwłaszczył polskiego chłopa? Kiedy? Trzeba było ruskiego cara i powstania styczniowego, by dać chłopu polskiemu to, co w Europie było standardem.

Według pana sami zapracowaliśmy na polityczny kryzys?

- Nie zaniedbaliśmy niczego.

"My", czyli kto? Mamy dwa pokolenia. Są młodzi, ci od protestu ze świeczkami, i jest pana pokolenie - dawnych opozycjonistów z "Solidarności". I ci młodzi was nie kupują, tego waszego smętnie śpiewanego "wolność, kocham i rozumiem". A to, że ktoś tam 30 lat temu siedział w pudle, mają w d**ie.

- Ja nie chodzę tam dla nich. Chodzę dla siebie. Ja uważam, że sprawa, polska sprawa, jest przegrana.

Przez kogo?

- Przez Donalda Tuska. Musiał wiedzieć, że taka polityka i takie działania, jakie prowadzi, sprawią, że po porażce jego formacji nie będzie alternatywy - poza Kaczyńskim.

Jakie działania?

- Najpierw głupawy, prymitywny neoliberalizm, potem zbliżanie się do anachronicznej, sprzedajnej, hurrakatolickiej prawicy, potem rezygnacja z jakiejkolwiek wielkiej idei. Jeszcze w pierwszej kadencji Tuska powiedziałem mu to wprost w Sejmie z mównicy.

Co Tusk na to?

- Nic. Siedział, poszarzały, z kamienną twarzą. Dopiero później dowiedziałem się od wspólnych znajomych, że powiedział, że "Celiński taki jakiś gorzki strasznie".

20.12.2017 Krakow . Przewodniczacy Rady Europejskiej Donald Tusk podczas wizyty w redakcji ' Tygodnika Powszechnego ' . Fot. Filip Radwanski / Agencja Gazeta
Donald Tusk (fot. Filip Radwański/AG)

Może Celiński jest gorzki, bo się czuje niepotrzebny?

- Jedyna demonstracja, na której się dobrze czułem, to była ta zorganizowana przez Akcję Demokrację w lipcu. W obronie sądów na Krakowskim Przedmieściu, przed Pałacem Prezydenckim. To była "moja" demonstracja, inny był język, inny sposób myślenia, otwartość, szczerość, lekkość, żadnej ściemy. Stałem tuż przy łańcuchach, za mną już tylko kamienne lwy strzegące wejścia w przejście dla idących od placu Zamkowego lub w przeciwnym kierunku. Wąskie. Na jedną osobę. I wie pan co? Zaliczyłem ze sto uścisków dłoni w niecałe dwie godziny. Stoję tam, taki stary, siwy luj, obok młodzi - i wszyscy się ze mną witają. Nie, nie czułem się tam obco. Nie czułem się niepotrzebny.

A mimo to pisze pan na blogu, że nie czuje nadziei. Że wierzył pan w lud i się pan zawiódł, że był pan naiwny.

- Bo byłem.

Naprawdę nie ma pan wrażenia, że nie jesteście już tej młodzieży potrzebni?

- Mam. Dlatego o tym nie mówię i nie piszę.

Ma pan do 30- i 20-latków o to żal?

- Chyba nie. To nie jest moja odpowiedzialność. Mam to w nosie.

Pan tak. Kaczyński nie. Nie jest pan o to na niego wściekły? O to, że obecne, młodsze pokolenia są zmuszone żyć tak, jak im zagracie wy, z obu stron barykady - ludzie, których czas chwały i walki przypadł 30 lat temu i wciąż w tym mentalnie tkwią.

- Ja do niczego nie zmuszam. Uważam, że moje pokolenie i jeszcze dwa poprzednie mają wielkie zasługi. To było wyjątkowe pokolenie. Może nie tak piękne jak to wojenne, pokolenie moich rodziców, ale dzięki historii i własnej roztropności szczęśliwe. Doprowadziło do rzeczy niewyobrażalnych dla kilkunastu poprzednich pokoleń.

Był pan naiwny, bo wierzył pan, że to pańskie pokolenie będzie Polsce potrafiło przewodzić?

- Wierzyłem. Zapomniałem, że Polska nie znosi przywództwa, nie znosi liderów. Że najlepiej, by przywódcą - jeśli już musi jakiś być - był "pan nikt".

Jak to? Przecież - mówiąc tym elitarystycznym językiem - ten lud ciągle błaga o lidera.

- Proszę pana, to jest mit, że lud potrzebuje lidera! Mit!

Bez lidera nie wygra się w Polsce wyborów, bo wybory wygrywają partie, które charyzmatyczny lider umie wziąć za mordę.

- W Polsce relacja między obywatelami a władzą jest relacją folwarczną. Jest rycerz i jest jego folwark, osada, wieś. Dopóki nie ma powodzi, pożaru, napaści innego rycerza, to jakoś tam osada z rycerzem ze sobą żyją. Ale niech cokolwiek się stanie, to lu! Rycerza w łeb, głowę ucinają, bo to przecież wszystko jego wina.

Dlaczego?

- Bo on, choćby z nich pochodził, już nie jest "ich". Już jest "onym". Jak Lech Wałęsa. Przy czym tu proces wyalienowania zadziałał w obie strony. Wałęsa, nasz człowiek, robotnik, przestał być człowiekiem z ludu. A dla ludu przestał być "nasz".

03.07.2006 GDANSK SAD OKREGOWY PROCESZ WALESA KONTRA WYSZKOWSKI SWIADEK ANDRZEJ CELINSKI FOT. DOMINIK SADOWSKI / AGENCJA GAZETA
Rok 2006, Sąd Okręgowy w Gdańsku. Proces Wałęsa-Wyszkowski. Na zdjęciu Lech Wałęsa i Andrzej Celiński (fot. Dominik Sadowski/AG)

Straszny ten lud, że za byle co biednego rycerza skraca o głowę. A może to rycerz nabroił albo już się nie nadaje, bo miecz stępiał, tarcza się wyszczerbiła, a i kopię na starość ciężko udźwignąć? Mój redakcyjny kolega Grzegorz Sroczyński zarzucił panu i pana kolegom syndrom tzw. "grupy rekonstrukcyjnej Unii Wolności". Cytuję: "My, etos, Solidarność, 16 miesięcy, myśmy kierowali, inteligencja, itd. To jest nieznośne!". Elita opozycji, w latach 80. zbratana z robotnikami, w latach 90. szybko przestała rozumieć, o co ludowi chodzi. Do tego stopnia, że dalej nie rozumie, dlaczego jej ostatniego rycerza, szefa KOD, ścięli.

- Gdybym ja dostał taką szansę, jak Mateusz Kijowski! Gdybym miał w ręku przez chwilę taką możliwość, jak on! Jego telefon byłby odebrany wszędzie, gdzie warto by dzwonić. Odbieraliby go ludzie w Polsce najwybitniejsi, w każdej istotnej dziedzinie wiedzy.

To co by pan zrobił?

- Najpierw bym spróbował zrozumieć, dlaczego naród w podobnej sytuacji i w podobnym momencie historycznym co inne poszedł tam, gdzie poszedł. Dlaczego w 2015 roku odrzuciliśmy przyszłość? Spróbowałbym podzielić zjawiska zachodzące w Polsce na takie, które obiektywnie wywołują gniew, i na te, które rozmaite złe duchy serwują w mediach, by ten gniew sztucznie wywołać. Spróbowałbym postawić rzetelną diagnozę rzeczywistych problemów Polski. Coś przecież się zdarzyło, że Polacy wybrali PiS.

Coś się rzeczywiście zdarzyło. Które to więc są rzeczywiste problemy Polski?

- Deficyt kapitału ludzkiego, słabe realne możliwości młodych w porównaniu z Zachodem, deficyt demokracji, skutki liberalizacji handlu w skali globalnej, fatalna przestrzeń publiczna, deficyt solidarności, Kościół i inne wielkie grupy uzurpujące sobie nie swoje prawa i pieniądze, brak zrozumienia w społeczeństwie co jest prawdą, a co populizmem... Mam wymieniać dalej? Tego jest ogrom!

A jak już by pan to wszystko miał spisane i opracowane?

- Podjąłbym próbę zorganizowania wielkiego okrągłego namiotu...

Okrągły stół już w Polsce był. Potrzebny jest kolejny?

- Dla wszystkich, którzy cokolwiek w tej Polsce zrobili nie dla siebie, a pro bono. W tym namiocie politycy byliby uczestnikami na równi z ruchami miejskimi, watch-dogami i innymi organizacjami pozarządowymi, liderami biznesu, aktywistami z niewielkich miast, sędziami - zwłaszcza tymi, którzy sprawdzili się w instytucjach międzynarodowych, ekspertami.

19.07.1993  WARSZAWA , UNIA DEMOKRATYCZNA , KONWENCJA WYBORCZA UD , BRONISLAW GEREMEK , WLADYSLAW FRASYNIUK , ANDRZEJ CELINSKI   FOT. SLAWOMIR KAMINSKI / AGENCJA GAZETA  UNIA DEMOKRATYCZNA SK DVD 017 A
19.07.1993 r. Warszawa. Konwencja wyborcza Unii Demokratycznej (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Po co takie wielkie zebranie gadających głów?

- Po to, by wypracować formułę restartu Polski do pełnego i istotnego uczestnictwa w politycznej Europie. Kluczowe jest to, żeby odsunąć od władzy tych, którzy prowadzą Polaków ku przepaści. Trzeba wypracować wspólną listę wyborczą, która dopiero po wyborach i przywróceniu samorządności mogłaby się podzielić.

To jest rzeczywiście kluczowe? Mało było takich prób? Co by to dało?!

- Zmusiłbym tym samym partie do respektu wobec obywateli. Partie w demokracji mają wybitną rolę, ale obywatele są ważniejsi. Reprezentatywność systemu politycznego jest warunkiem jego sensu.

Pana ostatni wpis na blogu kończy się słowami: "nadziei nie ma, za dobrze nam". To co, żebyśmy my, Polacy, się zbuntowali, to teraz musieliby nam zabrać paszporty, Internet, wolną prasę, godziwe zarobki tym nielicznym, co je mają, i parę razy spałować dla zdrowia w świetle kamer TV?

- Tak. I byłoby oczywiście za późno. Polacy zorientują się, co nabroili, dokładnie w okolicach 2020-2021 roku. To będzie czas, kiedy skumuluje się kilka negatywnych czynników.

Po pierwsze, zacznie się kończyć kasa z Unii.

- Po drugie, przyjdzie rachunek za emerytury i skrócony wiek emerytalny. Po trzecie, koniunktura gospodarcza Europy, która teraz rośnie, prawem cyklu będzie spadać. Ten spadek trafi nas szczególnie boleśnie. I po czwarte - przyjdzie zmęczenie dobrą zmianą. Ile można wytrzymać tę nawałnicę kłamstwa pomieszanego z głupstwem? Dwa miliony urodzonych w Polsce żyje poza jej granicami. Część z nich widzi różnicę między tu a tam. Będą raportować do rodzin, przyjaciół. I to zafunkcjonuje tak, że Kaczyński, jeżeli będzie jeszcze żył, albo Brudziński, który będzie jego następcą...

Taki jest pan pewien?

- Tak. Jeśli sprawa sukcesji pozostanie w wielkiej pisowskiej rodzinie. Mówiłem, że możemy kiedyś wspominać Kaczyńskiego jako przedsionek prawdziwego zła.

11.12.2017 Warszawa , Palac Prezydencki . Uroczyste zaprzysiezenie nowego rzadu pod kierownictwem premiera Mateusza Morawieckiego . Prezes PiS Jaroslaw Kaczynski . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Jarosław Kaczyński (fot. Sławomir Kamiński/AG)

No właśnie, kto jest w izbie za przedsionkiem?

- Nie widzi pan tych narodowców w tle? Hołubionych przez część mediów, głaskanych po łysych główkach przez kolejną część mediów, dobrze wyglądających na narodowych mszach w Kościele katolickim? Ja widzę. Dziś jeszcze nie jest ich czas. Są lekceważeni. Ale oni się przygotowują. A Kaczyński przysposabia prawo, według którego będą rządzić. Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, wymiana sędziów, zbratanie Kościoła i władzy...

I nie obroni swojej władzy przed nimi?

- Odrzucam opinie, że to wielki polityk, "bo przetrzymał przegrane 7 razy wybory i wziął całą władzę". Jest to polityk mierny, opętany władzą, który, i to jest prawda, potrafi fantastycznie budować siłę wyborczą, potrzebną do zdobycia tej władzy. Ale kiedy już ją ma, nie wie, jak widać, po co mu jest potrzebna. Umie za to gromadzić negatywne emocje, szczuć, oskarżać, dawać wielkiej liczbie ludzi usprawiedliwienie ich rzeczywistych lub wymyślonych niepowodzeń.

Jakie usprawiedliwienie?!

- Takie, że ich niepowodzenia zawsze za przyczynę mają coś, co nie od nich zależy. Kaczyński jest jak Gomułka współczesnej demokracji. Jego władza jest jej karykaturą. W swoim rozumieniu narodu, państwa i integracji europejskiej jest politykiem końca XIX wieku. A równocześnie jest Kaczyński wybitnym, najwybitniejszym w moich oczach, analitykiem polskiej polityki.

Geniusz i Gomułka w jednym? Karkołomne.

- Wnioski, do których dochodzi, traktuje ze śmiertelną powagą. Inni się oszukują, pomijają to, co niewygodne, a on potrafi być okrutny także dla siebie. Tu jest wielki.

Nieszczęściem jest, że tworzy politykę w czasie, gdy splot okoliczności pozwala Polakom uzyskać pozycję lepszą, niż to by wynikało z naszych atrybutów. W efekcie on, człowiek nierozumiejący współczesnego świata, Europy, mechanizmów budowania pozycji państwa, przygnieciony jakimiś kompleksami, odebrał Polakom historyczną szansę znalezienia się, w sensie politycznym i cywilizacyjnym, w centrum Europy.

Już odebrał? Już po szansie? Już "porzućcie wszelką nadzieję"?

- Polska jest wciąż terenem misyjnym. Cywilizacyjnie jesteśmy na obrzeżach, nie do końca i nie za bardzo wiemy, czym dzisiaj jest Europa i jakie polityki są w niej skuteczne dla realizacji własnych i europejskich interesów. Mamy wciąż szansę - a przynajmniej mieliśmy ją przed PiS - żeby być w centrum, ale wciąż wymagany jest ogromny wysiłek dla nadrobienia setek lat dystansu. Musielibyśmy wypełnić różne deficyty naszej kultury politycznej, naszej polityki. Ja je grupuję w pięciu dziedzinach.

Jakich?

- Po pierwsze - deficyt pomysłu na siebie i na Europę. Nawet o tym nie rozmawiamy publicznie. Po drugie - deficyt demokracji. Mamy teatr demokracji, marnej zresztą jakości, a nie demokrację. Dalej - deficyt solidarności. To wstyd, że nic z niej nie zostało. Po czwarte - najważniejsza rzecz, decydująca o pozycji w świecie - deficyt kapitału ludzkiego. Wreszcie deficyt zaufania. Jeśli te braki nadrobimy, to jest nadzieja, że za 200 lat nasz czas zostanie uznany za ten, gdy dokonała się zasadnicza zmiana polskiego losu. Na lepsze. Jeśli nie - będzie to epizod, drobna korekta w czasie doskonałej zewnętrznej koniunktury. I właśnie teraz to się decyduje. A my stanęliśmy nad przepaścią. Te deficyty się pogłębiają. Żeby je wypełnić, trzeba rządzić dobrych 15 lat. Pokolenie!

Ten rząd, który teraz mamy, może zostać u władzy przez dobrych 15 lat.

- Tyle że on ucieka od Europy zamiast budować w niej naszą pozycję. Ogranicza demokrację. Beznadziejnie dzieli Polaków.

Ale póki co musi pan zaakceptować, że te deficyty będzie próbował nadrobić właśnie Kaczyński, bo to on rządzi.

- To był chyba 1990 rok. Pamiętam, o, dobrze pamiętam, słowa Jarosława Kaczyńskiego. Że Polska ma ogromną szansę, ale Polacy sobie nie poradzą, bo są, jacy są. On nie miał w sobie wiary, że w warunkach wolności, demokracji wykorzystamy tę nieprawdopodobną szansę. Zabawne, że ja wtedy też mówiłem, że pierwsze, co należy zrobić, to zbudować prawdziwą, silną policję, bo demokracji trzeba bronić. A Jacek Kuroń na to, z absolutnym spokojem, mówił ciepło: "Andrzejku, nie da się demokracji zbudować bez jej praktykowania. Przez to wszystko trzeba przejść". To jest też odpowiedź dla Jarosława. I to samo powiedziałbym dziś Ryszardowi Petru, Kamili Gasiuk-Pihowicz i innym młodym politykom. "Ja wiem, że jesteście ambitni, ale pamiętajcie o hierarchii ważności spraw". Rada dla nich od mojego kolegi, Jacka Merkla: "trzeba się umieć przesunąć na ławie".

To znaczy?

- Otworzyć przestrzeń dla ruchów miejskich, dla aktywistów społecznych, odtworzyć potrzeby i możliwości dla aktywności obywatelskiej. Partie wzięły ten kraj jak swój. Dla siebie. Odepchnęły ludzi. Wprowadziły na powrót nomenklaturę. Ja nie chodzę na demonstracje, żeby coś z tego mieć. Jeśli politykę robi się pod siebie, a nie pod kraj, pod ludzi, to się przegrywa.

16.12.1993 WARSZAWA GLOSOWANIE NAD ABSOLUTORIUM DLA RZADU HANNY SUCHOCKIEJ   HANNA SUCHOCKA , TADEUSZ SYRYJCZYK , ANDRZEJ CELINSKI , TADEUSZ MAZOWIECKI , WLADYSLAW FRASYNIUK , JAN LITYNSKI , KATARZYNA PIEKARSKA FOT. SLAWOMIR KAMINSKI / AGENCJA GAZETA  SK DVD 022 A
16.12.1993 r., głosowanie nad absolutorium dla rządu Hanny Suchockiej, na zdj. m.in. Andrzej Celiński (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Jakbyście się wy wszyscy przez ostatnie 30 lat umieli przesunąć na tej ławie, toby teraz Polska inaczej wyglądała.

- A skąd! Gdyby ci z Solidarności Walczącej, od starego Morawieckiego, różni radykałowie, którzy tylko Ruskich chcieli precz stąd przegnać (wtedy!), mieli w latach 80. wpływ na "Solidarność", toby się skończyła ona wcześniej i bardziej tragicznie.

Krwią jak w 1981 r.?

- Nie. Chociaż może i tak. Tego już nie sprawdzimy, chwała Bogu.

To czym?

- Kompromitacją. Clou jest takie, że Polakom wydaje się, że są nie wiadomo kim! A Polacy byli przez pokolenia problemem dla świata. Przez swoją nieobliczalność, przez muchy w nosie, ciągłe roszczenia i brak empatii wobec innych.

Jest wielką zasługą pokolenia "S", tych, którzy sterowali tym wielkim ruchem, że raz w naszej historii, w sytuacji, gdy Pan Bóg rozsypał przed nami worek diamentów, potrafiliśmy narzucić taki sposób myślenia o Polsce i w Polsce, w którym wartością było przeżyć, a nie zginąć. Wartością było, żeby wielkie cele osiągać rozumem.

To znaczy?

- Unikać siłowej konfrontacji z nieporównanie silniejszym przeciwnikiem. Szukać sojuszników, a nie atakować pretensjami. Proszę pana, nie ma dziś konfliktu pokoleń. To jakaś bzdura, kolejny mit. Jabłko pada zawsze pod jabłonią. Jaki ojciec, taki syn. Już przeszło pół wieku temu, a potem jeszcze dwa razy co dekadę, w swoich metodologicznie fenomenalnych badaniach wielki polski socjolog, profesor Stefan Nowak, udowodnił, że postawy się dziedziczy.

To by znaczyło, że większość społeczeństwa dziedziczy postawę bierności i konformizmu.

- "Solidarność" wybuchła najpierw przez brak kiełbasy, a nie przez brak wolności.

A teraz póki co kiełbasa ciągle jest.

- Ano właśnie. W 2021 roku zabraknie. I rycerz zostanie ścięty.

05.02.1993 WARSZAWA BELWEDER POSIEDZENIE KAPITULY GODLA 'TERAZ POLSKA' FOT. SLAWOMIR KAMINSKI / AGENCJA GAZETA ANDRZEJ CELINSKI [ TERAZ POLSKA ] SK DVD 010 A
Andrzej Celiński w 1993 r. (Fot. Sławomir Kamiński/AG)

Andrzej Celiński. Polityk i socjolog, do 1989 działacz opozycji demokratycznej. W sierpniu 1980 był współautorem apelu 64 intelektualistów o negocjacje i porozumienie między władzą a strajkującymi. Od września 1980 był członkiem "Solidarności", kierował gabinetem Lecha Wałęsy. W stanie wojennym internowany w ośrodkach odosobnienia w Warszawie-Białołęce, Jaworzu i Darłówku, zwolniony 7 grudnia 1982. W latach 1983-1987 współpracował z Lechem Wałęsą i środowiskiem ekspertów "Solidarności". W latach 1989-1990 był członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie oraz uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu. W wolnej Polsce senator I i II kadencji, poseł na Sejm II, IV, VI kadencji, w latach 2001-2002 minister kultury w rządzie Leszka Millera, od 2012 do 2015 przewodniczący Partii Demokratycznej.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (617)
Zaloguj się
  • xyz_xyz1

    Oceniono 88 razy 46

    Owszem otrzeźwienie przyjdzie ale to już będzie po twardym POLEXICIE (Polak nie Brytyjczyk nie będzie negocjował z jakąś UE) - kiedy obudzimy się za zamkniętymi granicami a naszych rodaków za wyjątkiem tych mających prawo stałego pobytu lub obywatelstwo odeślą wraz z rodzinami do Polski. Obudzą się kiedy w sklepach (państwowych sklepach bo przecież handel i przemysł zostanie odzyskany) znowu z przyczyn obiektywnych braknie wszystkiego. Czyli Polacy się obudza jak wróci ponownie utęskniony i wspominany z rozrzewnieniem PRL. Obudzą się jak inflacja ruszy z kopyta i 500+ będzie miało w szybkim tempie wartość aktualnych 100 czy 50 zł. Ale wtedy będzie niestety już za późno.

  • mozart

    Oceniono 46 razy 34

    Polska zasługuje na bycie zaściankiem Europy - jej mentalnym i politycznym zadupiem. W końcu bycie samotną wyspą jest marzeniem Naczelnika państwa. Tyle, że nie będzie to wyspa wolności i tolerancji, lecz wiezienie . Stopniowo, kroczek po kroczku, cel ten będzie zrealizowany.
    Na pierwszy ogień pójdzie wymiar sprawiedliwości. Na razie trwa proces wymiany prezesów sądów. Jeszcze tu i ówdzie trwa "opór" sędziów, lecz wkrótce ten "opór"sędziów zostanie złamany. Tacy ludzie jako systemowo niebezpieczni zostaną uciszeni, przeniesieni na wygwizdów lub zawodowo zdegradowani. Część z zastraszonych sędziów pójdzie na współpracę z władzą. Z chwilą gdy sprawa nabierze rozpędu, zaczną się masowe aresztowania oraz procesy pokazowe opozycji. Jako pierwsi pójdą za kratki liderzy Obywateli RP i KOD-u. Jako że społeczeństwo polskie nie jest społeczeństwem obywatelskim, władza nie musi wszystkich aresztować - wystarczy tu psychologiczny efekt zastraszenia. Nikt z obawy o nieprzyjemności w starciu z aparatem władzy, nie zaryzykuje sądowego skazania, a w konsekwencji szykan, utraty pracy itp. Osoby skazane prawomocnym wyrokiem nie mogą kandydować w wyborach, więc i na tej drodze można się ostatecznie rozprawić z opozycją. A trzeba się spieszyć! Rok 2018 będzie rokiem wyborów samorządowych według nowej ordynacji wyborczej - doskonałej okazji do fałszerstw i manipulacji głosami. Będą protesty opozycji. Ale przecież wszystko będzie w porządku! Sąd Najwyższy wyda wyrok o ważności wyborów, a wtedy opozycja straci jakikolwiek argument. Społeczeństwo zaakceptuje politykę faktów dokonanych. To będzie ważny test dla władzy, który ostatecznie utwierdzi ją w słuszności realizowanej polityki. W dalszej perspektywie przyjdzie kolej na całkowity zakaz aborcji. I tutaj Trybunał Konstytucyjny uzna, że wszystko jest w porządku. Władza z czystym sumieniem zdelegalizuje aborcję rękoma TK. Rewolucja katobolszewicka stanie się rzeczywistością.

    Sprawy związane konfliktem z Brukselą nabiorą tempa. Uruchomiony artykuł 7. zaowocuje odebraniem prawa głosu Polsce w Radzie Europejskiej, co jest wkalkulowane w bycie samotną wyspą - oczekiwane marzenie Naczelnika państwa. UE ma być "wrogiem ludu" polskiego, bo to zgodne ze stalinowską (kaczystowską) logiką. Silna potrzeba istnienia"wroga ludu" jest władzy niezbędna, by uzasadnić ludowi represje i terror wobec opozycji, a nawet konieczność jej politycznej eliminacji. Kulminacją konfliktu z UE będą sankcje, które staną się koniecznością, po tym jak odebranie prawa głosu Polsce spłynie po Naczelniku jak po kaczce. Wówczas nastąpi niespodziewane rozczarowanie dla rządu. Dotychczasowy "sojusznik" zostawi Polskę na lodzie. Europa jest na rozdrożu i musi wybrać miedzy wschodnimi rubieżami a strefą euro. Rozwój wypadków w Polsce paradoksalnie przyspieszy powstanie Europy dwóch prędkości - na kraje strefy euro i na kraje spoza niej. Dla Czech i Węgier perspektywa zejścia z drogi do wprowadzenia Euro i tym samym pozostanie w tyle jest nie do przyjęcia, toteż uwzględniwszy pragmatyzm Orbana należy oczekiwać, że Węgry wstrzymają się od głosu, co pozwoli ukarać Polskę sankcjami. Gdyby do tego jeszcze dodać sankcje za wycinkę Puszczy Białowieskiej i relokacje uchodźców, to moze być finansowo dla Polski ciężko. Ale nie będzie to dotyczyć władzy, bo ta jak wiadomo, wyżywi się sama. Winą za wszelkie kary i restrykcje unijne obarczy się "totalną opozycję", co da władzy pretekst do jej całkowitej delegalizacji i usunięcia z parlamentu.

  • raz1dwa2trzy3

    Oceniono 50 razy 32

    Gorzko ale trafnie.
    Dla opłacanych idiotów spod znaki (i) to analiza Celińskiego, pozostanie atakiem. Nie refleksją, nauką czy przestrogą i jednocześnie kierunkiem.
    Zawsze z zaciekawieniem i przyjemnością zapoznaję się z myślą, jaką Celiński dzieli się z inteligencją.
    Bo do kołtuna nigdy słowa mądrego, nie przemówią.
    Stad niegrzeczne, prostackie i chamskie komentarze zwolenników pisowskiej polityki.

    Dodam: Im więcej kołtun będzie się pluł, tym większa szansa, że umrze z odwodnienia.

  • Walery Stóf

    Oceniono 42 razy 28

    Moim zdanie pisowcy sprytnie rozegrali czas przed wyborami działając na rzecz nie brania udziału w wyborach zadowolonych i tych którzy uważają że nic od nich nie zależy.Ci zostali w domu a ich karny elektorat wziął udział w wyborach.Pretensje mozemy mieć tylko do tych co pozostali w domu.Oliwy do ognia dolał tez Miler wystawiając warzywko na prezydenta bo sam stchórzył wiedząc że nie ma szans.W odwecie jego elektorat poczuł się z lekceważony i pozostał w domu.

  • pitkaoli

    Oceniono 37 razy 23

    o rany jak tu sie zaraz trole pis-orskie ożywiły :)
    "Polakom wydaje się, że są nie wiadomo kim! A Polacy byli przez pokolenia problemem dla świata. Przez swoją nieobliczalność, przez muchy w nosie, ciągłe roszczenia i brak empatii wobec innych." i taka jest prawda!!! Ale nie wszyscy umieją z prawdą żyć i ja zaakceptować :)
    Sczęśliwego Nowego Roku!!!!!!

  • eiran

    Oceniono 44 razy 22

    Generalnie, jak by się nie obrócić, zawsze wina Tuska. Wybory prezydenckie Komorowskiemu też na pewno Tusk przegrał.

  • t_uptus

    Oceniono 26 razy 20

    Celinski ma racje, postawil wlasciwa diagnoze. Diagnoze naszej mentalnosci, poziomu naszego intelektu narodowego i predyspozycji do konstruktywnych dzialan . Problemem jestesmy my sami z nasza awersja do uczciwosci i przyzwoitosci. Rzetelna ocena naszego spoleczenstwa jest przyjmowana jako zdrada ...
    "...Przez prawie cały dwudziesty wiek aż do dziś żyjemy mitem Polaków jako narodu wszechobecnego bohaterstwa i oporu. Karmimy się mitologią nadzwyczajności i konieczności dania oporu światu, który chce nas stłamsić. I odpychamy od siebie najgorszą z możliwych prawd........,..Ze ciężką pracą wielu pokoleń, głupotą, zdradą, egoizmem jednostek i egoizmem klas uprzywilejowanych zasłużyliśmy na to, co mamy. Kto uwłaszczył polskiego chłopa? Kiedy? Trzeba było ruskiego cara i powstania styczniowego, by dać chłopu polskiemu to, co w Europie było standardem.."

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX