I wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans ogłasza decyzję KE ws. Polski

I wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans ogłasza decyzję KE ws. Polski (fot. Virginia Mayo/AP)

wywiad Gazeta.pl

Opcja atomowa wobec Polski? Ekspert: ''Zwykły Polak zrozumie, co się stało, gdy dostanie mniej pieniędzy''

Unia Europejska wszczęła wobec Polski postępowanie z art. 7.1 TUE, będzie też skarga do Trybunału Sprawiedliwości UE na ustawę o ustroju sądów powszechnych. - To oznacza, że znów dostaliśmy szansę. Ale to mniejsze zło będzie kosztować - tłumaczy prof. Robert Grzeszczak, specjalista prawa UE.

Michał Gostkiewicz: UE uruchomiła wobec Polski art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. A dokładnie jego ustęp pierwszy. Sprawa Polski przechodzi z poziomu działań Komisji Europejskiej na poziom działania państw członkowskich. Pod koniec stycznia lub w lutym kraje Unii - większością 22 - ocenią i stwierdzą, czy w Polsce wystąpiło "wyraźne ryzyko poważnego naruszenia praworządności".  Parlament Europejski też niemal na pewno będzie przeciwko polskiemu rządowi.

Prof. Robert Grzeszczak: - Ocena stanu demokracji w Polsce jaką wystawiła Komisja, dowodzi, ze nasz kraj nie miałby szansy na wejście dziś, w tym stanie ustrojowym, do Unii. Polska na trwałe wchodzi do podręczników o UE jako państwo łamiące jej zasady, jako zakała w rodzinie europejskiej. Ta decyzja nie stanowi jednak o sankcjach. Jest wezwaniem do dialogu i zmian w Polsce, głownie w zakresie destrukcji systemu sądownictwa. A dopiero potem - jednomyślnie - na sankcje muszą zgodzić się państwa członkowskie UE.


gazeta.pl

To jeszcze nie jest ta właściwa "opcja atomowa", czyli prosta droga do sankcji.

- Zgadza się. Uruchomienie artykułu 7 ust. 1 to kolejna próba podjęcia z Polską dialogu, między Radą (w składzie ministrów spraw zagranicznych wszystkich państw członkowskich) a rządem państwa członkowskiego, czyli Polski i bez przesądzania o sankcjach - nawet w wypadku fiaska rozmów, Jeżeli to nie przyniesie efektów, dopiero wtedy można zastosować ustęp 2. tego artykułu, który jest rzeczywistą bronią atomową, bo przewiduje bliżej niesprecyzowane sankcje wobec państwa członkowskiego. Innymi słowy daje szerokie pole manewru w zakresie ewentualnych sankcji.

Bruksela potraktowała nas łagodnie?

- Tak. A wie pan, dlaczego UE zdecydowała się na ten bardziej miękki krok, skoro już w poprzedniej fazie kontroli praworządności w Polsce nasz rząd nie zastosował się do zaleceń z Brukseli? Otóż jest to wybór mniejszego zła i próba nieeskalowania napięć.

Nie chcą nas skrzywdzić?

- Nie, choć to mimo wszystko jednak jest zło - i dla Polski i dla UE. Pozycja Polski w Unii zostanie osłabiona, a UE ma problem w postaci kompromitacji, że ma w swoich szeregach takie państwo. Ale kluczowa jest inna rzecz, która od dziś będzie rzutować na stosunki Polska-Unia. A mianowicie od dziś przeciwnikiem rządu nie jest tylko jeden organ Unii - Komisja Europejska. Od dziś w sprawę polską zaangażowane są wszystkie państwa członkowskie! Stoimy w opozycji do organów Unii - i Rady, i Komisji oraz Parlamentu, oraz de facto do pozostałych państw członkowskich - nawet jeśli nie wszystkich, to zdecydowanej większości z nich.

KFrench President Emmanuel Macron, left, shakes hands with Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki prior to a meeting on the sidelines of an EU summit in Brussels on Friday, Dec. 15, 2017. EU leaders meet Friday to launch Brexit talks into a new phase and to discuss the euro and banking union. (Francois Lenoir, Pool Photo via AP)
Prezydent Francji Emmanuel Macron i premier Polski Mateusz Morawiecki (fot. Francois Lenoir, Pool Photo via AP)

Prezydent Francji Emmanuel Macron i kanclerz Niemiec Angela Merkel już zapowiedzieli, że jeśli Komisja zdecyduje wnioskować do Rady o uruchomienie procedury z art. 7., to ją poprą. Przeciwko sobie mamy też Parlament Europejski, który w rezolucji zapowiedział poparcie zastosowania art. 7, a zwolenników dyscyplinowania władz w Warszawie jest tam więcej niż przeciwników. Z Brukseli słychać, że 22 głosy państw w Radzie UE ds. ogólnych, czyli spotkaniu 28 szefów MSZ, potrzebne do stwierdzenia, że w Polsce istnieje "wyraźne ryzyko poważnego zagrożenia dla praworządności"...

- ... Te głosy znajdą się bez problemu. Zło zostało tylko odwleczone. To jest kwestia czasu i determinacji politycznej - i po stronie UE, i po stronie Polski.

Czy rozpoczęcie procedury pokazuje, że opozycja miała rację? Czy raczej tylko wzmocni rząd, bo Polacy staną po stronie rządu który daje niedobrej Unii odpór?

- Możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że rząd niczego nie zmieni - wola  polityczna państwa jest taka, żeby dokończyć reformę sądownictwa według wizji rządu, czyli zyskać możliwość swobodnego kształtowania prawodawstwa, niezależnie od kontroli sądów, której po prostu nie będzie.

A jeśli niczego nie zmieni, to znaczy że się nie boi.

- Rząd świetnie wie, że procedura z art. 7 ust. 2, czyli opcja atomowa, jest niezależna od ustępu 1. Czyli kwestia sankcji może się pojawić, ale nie musi. Tak zwana opcja atomowa - m.in. pozbawienie Polski prawa głosu w Radzie UE - nie musi się pojawić na stole. Nie musi być następstwem tego, co dziś uruchomiono. Najpierw trzeba po dobroci. Gdyby Bruksela zastosowała od razu ostrzejszą procedurę, ryzykowałaby, że jej nie dokończy. To by skompromitowało Unię. Ale to byłaby już kompletna kompromitacja dla poddanego tej procedurze państwa - tu wówczas już się nie bada, czy praworządność została zachowana. Tu już się mówi wprost: oni tę praworządność trwale złamali. Systemowo i bardzo poważnie.

oEuropean Commission President Jean-Claude Juncker speaks during a media conference at an EU summit in Brussels on Friday, Dec. 15, 2017. European Union leaders were set Friday to authorize a new phase in Brexit talks as time runs short to clinch an agreement on future relations and trade with Britain before it leaves the bloc in March 2019. (AP Photo/Virginia Mayo)
Szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker (fot. Virginia Mayo/AP)

Czy zwykły Polak odczuje skutki decyzji UE?

- Nie. Nie zauważy tego. Tak, jak nie zauważył miękkiej procedury prowadzonej wobec nas od prawie dwóch lat. Aż będzie za późno żeby się dogadać, porozumieć. Zauważymy wszystko dopiero później.

Jak dostaniemy mniej pieniędzy z Brukseli w kolejnym unijnym budżecie?

- Dokładnie tak. Dzisiejsza decyzja to jest część znacznie większej układanki - i to ta mniej ważna, polityczna, która doprowadzi zapewne do patu decyzyjnego, ponieważ decyzję o sankcjach dla Polski Rada Europejska (w składzie premierów i/lub prezydentów) musi podjąć jednomyślnie.

Czyli także np. Węgry i Rumunia musiałyby być przeciw polskiemu rządowi, żebyśmy przegrali.

-  Musiałyby być wyraźnie przeciw, a nie np. tylko wstrzymać od głosu. W Radzie raczej szuka się konsensusu, który przyjmuje się, że jeśli żadne państwo otwarcie nie protestuje, to jest on już osiągnięty. Czyli takie pragmatyczne wyjście dla Orbana jest możliwe: nie jestem za, ale też nie blokuję. Wilk syty, a owca cała.  Maszyna decyzyjna została już uruchomiona. I będą konsekwencje finansowe. Dzięki postawie polskiego rządu UE ma teraz bardzo prosty, czytelny powód, żeby ułożyć budżet UE ze szkodą dla Polski. Sami się prosimy, żeby dostać mniej pieniędzy.

A możemy stracić jeszcze więcej. Druga część decyzji KE to skarga do Trybunału Sprawiedliwości UE ws. ustawy o ustroju sądów powszechnych.

- A to już jest inny mechanizm, z artykułu 258 TUE - czyli, że uchybiliśmy postanowieniom unijnych traktatów. I jest to mechanizm, jak dotąd, bardzo skuteczny.

Jak działa?

- Prosto. Komisja składa pozew i wyznacza zakres naruszenia, Trybunał wydaje wyrok, państwa się do niego stosują. Pomijając jednak od niedawna jedno państwo. Żeby było śmieszniej: Polskę.

Czego nie zrobiliśmy?

- Nie wykonaliśmy zalecenia tymczasowego Trybunału ws. wstrzymania wycinki w Puszczy Białowieskiej. Ale na ogół wszystkie państwa wykonują wyroki TS. Czyli zmieniają prawo, gdy sąd luksemburski uzna że jest niezgodne z standardami unijnymi. A jak nie zmieniają, to płacą kary i w efekcie z pomniejszonym w ten sposób budżetem - i tak zmieniają. Premier Morawiecki powiedział w expose, że będziemy honorować wyroki Trybunału. Nie sądzę, żebyśmy tu byli taką zakałą, jako państwo prawa, żeby te wyroki lekceważyć.

A my mamy jeszcze państwo prawa, panie profesorze?

Nawet przy takiej decyzji jest dla mnie niewyobrażalne, że moglibyśmy zrobić inaczej. Przecież sami tworzyliśmy ten sąd. To jest też nasz sąd. I nasza Unia. I nasze wspólne prawo.

7The British and EU flags flap in the wind outside EU headquarters in Brussels on Friday, Dec. 8, 2017. British Prime Minister Theresa May, met with European Commission President Jean-Claude Juncker early Friday morning following crucial overnight talks on the issue of the Irish border. (AP Photo/Virginia Mayo)
Siedziba Komisji Europejskiej (fot. Virginia Mayo/AP Photo)

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Prof. dr hab. Robert Grzeszczak. Związany z Uniwersytetem Warszawskim (od 2008), a wcześniej z Uniwersytetem Wrocławskim (2001-2008). Specjalizuje się w europejskim prawie instytucjonalnym i materialnym, w prawie międzynarodowym oraz porównawczym prawie ustrojowym, a zwłaszcza w prawie rynku wewnętrznego UE. Był stypendystą rządu USA (2013), Uniwersytetu im. Humboldta w Berlinie (2000-2001), studiował na Uniwersytecie w Perugii (2002-2003). Jest autorem kilkudziesięciu artykułów naukowych, publikowanych w Polsce, Europie i obu Amerykach. Występował jako ekspert m.in. dla Kancelarii Sejmu RP, Senatu RP oraz wielu ministerstw. Prowadził wykłady m.in. w Krajowej Szkole Administracji Publicznej i Rządowym Centrum Legislacji, jest członkiem Komitetu Nauk Prawnych PAN.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (225)
Zaloguj się
  • stefan-50

    Oceniono 37 razy 29

    PiS nie uważa żeby to były nasze instytucje. Jest UE - przeciwnik i Polska z drugiej strony barykady. Najgorsze że wmówili to ludziom niezbyt orientującym się we współczesnym świecie a opozycja słabiutko wyjaśnia o co w tym chodzi. Czarno widzę. Na koniec i tak będzie retoryka że to PO, Tusk, totalna opozycja wprowadziły sankcje. Ludzie to kupią - niestety.

  • fctheduck

    Oceniono 34 razy 26

    A Polacy-cebulacy dali sobie wmówić, że Polska jest bastionem dobrobytu otoczonym przez wrogów. Ciekawe jaka będzie dalsza część propagandy pis? Pewnie zacieśnienie kontaktów z bratnimi słowiańskim narodami, a szczególnie z Rosją. Przecież wszystko w tę stronę zmierza.

  • ziggybum

    Oceniono 28 razy 22

    Tłumacząc na język PiS: Rozpoczął się proces odrywania PiSowskich ryjów od unijnego koryta. Nie akceptujecie woli europejskiego suwerena? Spójrzcie na swoje decyzje w Polsce - tak samo jak wy z polskimi sądami, UE teraz postępuje z wami. To chyba wszystko jest na miejscu, PiSiaczki?

  • kat-kk

    Oceniono 32 razy 22

    Podły Kaczyński z kolegami będzie siedział,nikt tej podłej zarazie nie pomoże. PISowcy łamiecie prawo ,nikt wam nie pomoże,Grozi wam więzienie,czemu dopomóż buk,katolicki buk.

  • anty_jar

    Oceniono 21 razy 19

    Jak czytam te komentarze, to niestety pis dzielski elektorat jest równy intelektualnie (p)osłowi Suskiemu. A być może marzy, aby mu dorównać, skoro głosuje na takich jak on.
    Ale cóż, widać chamstwo jeszcze nie dorosło, żeby decydować o sobie. Nie wyszło z mentalności azjatyckiej i potrzebuje PANA. Demokracja, to dla nich zbyt trudne i niezrozumiałe słowo i do tego obco brzmiące.

  • fleshless

    Oceniono 15 razy 15

    i to wszystko po to, aby zaspokoić nieutulone ego starego, bezdzietnego dziada, któremu w życiu nie wyszło...

  • kali23

    Oceniono 29 razy 15

    ....Hordy PiSowskiego ŚCIERWA zalewają forum.
    Taki rozkaz z " nowogrodzkiej".
    Na szczęście nie pomoże już nic.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX