Katarzyna Lubnauer na konwencji Nowoczesnej

Katarzyna Lubnauer na konwencji Nowoczesnej (fot. Sławomir Kamiński/AG)

wywiad Gazeta.pl

Katarzyna Lubnauer: W Nowoczesnej jest jeden kapitan. Ale potrzebuje oficerów, którzy z nim współpracują

Piszemy prośbę o wywiad do Katarzyny Lubnauer tuż po jej wyborze na szefową Nowoczesnej. "Ogarniam rzeczywistość, dam znać" - odpisuje. I daje znać już dzień później. Wie, że i ona, i jej partia nie mają czasu do stracenia. Jest już po pierwszych rozmowach z innymi liderami opozycji.

Ma pani uprawnienia sternika morskiego. Ulubione miejsce na jachcie?

- Za sterem, oczywiście (śmiech). No, chyba że pływam tylko z mężem, wtedy oddaję mu koło sterowe.

Na morzu kapitan jest najważniejszy, jego słowo jest prawem, nikt nie śmie mu się sprzeciwiać. Ale na pokładzie statku Nowoczesna pozostał poprzedni kapitan, a część załogi jest mu wierna.

- Na jachcie musi być jeden kapitan, ale potrzebni są oficerowie, którzy z nim współpracują.

25.11.2017 Warszawa , ul. Marsa . Od lewej: nowa przewodniczaca Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer i Ryszard Petru podczas konwencji Krajowej Nowoczesnej . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Po wyborach w Nowoczesnej. Nowa przewodnicząca Katarzyna Lubnauer i były szef partii Ryszard Petru (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A czy Ryszard Petru już zdecydował, którym oficerem chce być?

- Umówiliśmy się z Ryszardem na rozmowę. To nie jest dla niego łatwa sytuacja. Rezultat wyborów był zaskoczeniem i dla opinii publicznej, i dla niego. Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, że musi to przemyśleć.

Dobra, powiedzmy to szczerze: pani dokonała przewrotu kopernikańskiego. Pokonanie Petru, twórcy i założyciela Nowoczesnej, to jest tak, jakby pani w Platformie wygrała z Tuskiem.

- Tusk, przypominam wygrał wcześniej z Olechowskim. Nie chcę szukać przyczyn, dla których Ryszard przegrał, a ja wygrałam. Ale - żeby użyć żeglarskiej metafory - było dla mnie jasne, że jeśli Nowoczesna ma znów wypłynąć na szerokie wody i odzyskać poparcie, zmiana lidera jest niezbędna. Udowodniliśmy, że potrafimy to zrobić w demokratyczny sposób.

Dopiero potem dowiedziałam się, że to jeden z niewielu przypadków w Europie, w których partyjne wybory bez żadnego namaszczenia przez lidera-mężczyznę wygrała kobieta.

W smsie odpisała mi pani "ogarniam rzeczywistość". Już ogarnięta?

- Jeszcze nie do końca, czekam na nowy zarząd partii, zostanie wybrany 16 grudnia. To po pierwsze. Po drugie jeżdżę po regionach. Byłam w Katowicach, we Wrocławiu, będą kolejne. Ludzie muszą poczuć, że po zmianie władzy w partii odnajdą się na właściwym kursie. To nie ma być "mój" zarząd, tylko taki, który pogodzi różne środowiska Nowoczesnej.

23.01.2016 Lodz . Katarzyna Lubnauer podczas I Konwencji Regionu Lodzkiego Nowoczesna . pl Fot. Malgorzata Kujawka / Agencja Gazeta
Katarzyna Lubnauer w 2016 r. na konwencji Nowoczesnej (fot. Małgorzata Kujawka/AG)

Pierwszym mailem, którego dostałem po pani wygranej od służb prasowych Nowoczesnej, była prośba do sympatyków partii o wsparcie finansowe. Pierwszy komunikat po wyborze nowego szefa brzmi "przydałaby się forsa". To ma być zmiana wizerunku?

- Żyjemy z tego, czym zechcą nas wesprzeć nasi darczyńcy i wyborcy. I mówię o tym wprost. Bardzo często to, co zniechęca ludzi do polityki, to krętactwa samych polityków. Ja mówię otwarcie jak jest: potrzebujemy wsparcia. Odebrano nam subwencję - przez prosty błąd przy przelewie, ludzką pomyłkę. Przypominam: prawidłowo wpisana nazwa rachunku, nieprawidłowo wzięty numer z drugiego rachunku bankowego.

Czy ten apel o pieniądze oznacza też, że Ryszard Petru przestał wspierać partię finansowo, tak jak dotąd?

- Ryszard mógł wspierać partię, jak każdy, tylko do pewnego limitu. Mamy bardzo ścisłe prawo regulujące finansowanie partii politycznych. Czego dowodem jest nasza utrata subwencji. Ale już nasze sprawozdanie finansowe za 2016 rok zostało przyjęte. Dlatego odwołaliśmy się od decyzji Sądu Najwyższego zabierającego nam subwencję do Strasburga, bo kara jest niewspółmierna do winy.

I co?

- Przeszliśmy pierwszy etap, na którym odpada 90 proc. wniosków. Zobaczymy, co będzie dalej. Na razie 100 proc. naszego budżetu to składki członkowskie i datki od wyborców. Swoją drogą chcemy zmienić sposób finansowania partii - tak, żeby w jeszcze większym stopniu można było finansować partię ze składek i wpłat prywatnych, a w mniejszym z budżetu państwa. To był jeden z pierwszych projektów ustaw Nowoczesnej. PiS go odrzucił.

Parę dni temu powiedziała pani, że zrobicie wszystko, żeby Beata Szydło stanęła przed Trybunałem Stanu za niepublikowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czyli w tej kadencji nie zrobicie nic.

- Nie mamy większości zdolnej przegłosować postawienie jej przed TS, a poza tym teraz, gdy większość TS jest z PiS, nie ma to sensu. Na tę chwilę mamy inny cel: zbudowanie na tyle stabilnej opozycji, żebyśmy byli w stanie wygrywać kolejne wybory. I mam na to jasny przepis.

Jaki?

- Jeżeli chcemy zbudować stabilną koalicję, nie może być tak, że jeden podmiot może być wchłonięty przez inne.

Albo te mniejsze podmioty przez jeden większy - PO.

- Każdy podmiot - my, PO, PSL, może SLD - musi zachować swoją tożsamość, bo każdy ma innych wyborców.

22.11.2017 Warszawa , Sejm . Grzegorz Schetyna i poslowie PO podczas rozpoczecia posiedzenia . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Grzegorz Schetyna i posłowie PO (fot. Sławomir Kamiński/AG)

I to jest powód, dla którego nie ma jeszcze koalicji z PO? Tożsamość macie przecież tę samą.

- Nie, mamy inną.

Tak? Poproszę pięć rzeczy, które was różnią od PO.

- Bardzo proszę. Po pierwsze podejście do 500+. My mamy alternatywę. Zamiast licytacji kto da więcej, proponujemy program "Aktywna Rodzina". Skierowany głównie do ludzi aktywnych, pracujących, również - na przykład - rolników.

Jak opisać go jednym zdaniem? 500+ każdy zrozumie: "500 zł na drugie i następne dziecko".

- A u nas jest: 250 zł ulgi podatkowej na każde dziecko od 0 do 18 lat. Rodzina dostaje więcej co miesiąc w postaci pensji, a jak zarabia za mało, to dostaje tzw. ujemną stawkę podatkową, czyli jest to jej zwracane przy rozliczeniu podatku. I wypłata nie zależy od wieku pozostałych dzieci. Obejmuje ok. 97 proc. zamiast 57 proc. dzieci.

Po drugie?

- Różni nas z PO podejście do euro. Jesteśmy za przyjęciem euro w Polsce tak szybko, jak to możliwe. To nie jest tylko ułatwienie dla naszych przedsiębiorców i dla wyjeżdżających za granicę. To jest kwestia bezpieczeństwa, zakorzenienia się w UE. I mamy nadzieję, że jak Polacy zaczną lepiej zarabiać, to na pytanie czy chcą euro odpowiedzą: "weźmiemy każdą ilość".

Po trzecie.

- Bardzo jasno określone kwestie światopoglądowe. Jesteśmy za rozdziałem Kościoła i państwa.

Po czwarte?

- Uważamy związki partnerskie nie za kwestię papierową, tylko za coś, co powinno zostać jak najszybciej wprowadzone.

A adopcja dzieci przez pary jednopłciowe?

- Przysposobienie naturalnych dzieci któregoś z partnerów, jeśli nie ma drugiego naturalnego rodzica - tak.

Po piąte?

- Jeżeli mówimy, że chcemy mieć wyższe emerytury, a nie chcemy, żeby się ten cały system rozwalił, to trzeba przywrócić poprzedni, wydłużony wiek emerytalny.  Teraz PO już jasno nie mówi, że trzeba wrócić do tamtego, który sama wprowadziła, tylko zaczyna krążyć. My mówimy: tak, trzeba wydłużyć wiek emerytalny.

Okej, to wiem już, co was różni.

- To pewnie chce pan wiedzieć, co nas łączy.

Nie ja. Wasi zwolennicy, z którymi rozmawiałem na demonstracjach w obronie sądów. Szli przez tłum Borys Budka z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, a ludzie krzyczeli "zjednoczona opozycja". W Warszawie macie koalicję z PO w wyborach prezydenckich, ale przybitą jeszcze przez Ryszarda Petru. To zostało pozytywnie odebrane przez elektorat, ale nie przez samą partię. Podkreślała pani, że jeśli ma być deal z PO, to nie punktowo w jednym mieście, ale w całej Polsce.

- I wtedy porozumienie Rafał Trzaskowski - Paweł Rabiej byłoby elementem tej ogólnopolskiej umowy.

A może być inaczej? Przecież jakbyście teraz ten układ rozbili, wasi wyborcy by wam nie wybaczyli.

- Powiem wprost: Potrzebujemy porozumienia dla całej Polski. Zarówno na poziomie większych miast, jak sejmików wojewódzkich. Musimy mieć maksymalnie szeroką koalicję w wyborach samorządowych, ponieważ przy obecnym poparciu dla PiS potrzeba w niej nie tylko PO i N. Musi wejść też PSL lub SLD.

23.11.2017 Warszawa , Sejm . Od lewej : Pawel Rabiej ( Nowoczesna ) , Ryszard Petru ( Nowoczesna ) , Rafal Trzaskowski ( PO ) , Grzegorz Schetyna ( PO ) podczas wspolnej konferencji prasowej w sprawie wystawienia Trzaskowskiego na kandydata w wyborach na prezydenta Warszawy . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Wspólna konferencja PO i Nowoczesnej ws. sojuszu Rafała Trzaskowskiego i Pawła Rabieja (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Koalicja jest dla was bardzo korzystna. W miastach jesteście obecni, ale to PO ma regiony. W wielu województwach "N" nie ma struktur terenowych.

- Trochę źle pan patrzy na rzeczywistość.

Jak to?

- Po pierwsze - my jesteśmy młodą partią, więc mamy rzeczywistych członków. A nie członków-widma.

Że niby PO ma członków-widma?

- Na pewno nasi widmami nie są. Jesteśmy w stanie wystawić listy do sejmików.

Wszędzie?

- Tak. I do rad we wszystkich większych miastach. W bardzo wielu mniejszych miejscowościach nie ma sensu zajmować miejsca lokalnym samorządowcom, których możemy poprzeć.

Z czym pani wyszła ze spotkania z Grzegorzem Schetyną?

- Z wiarą w przyszłość w poczuciu odpowiedzialności za Polskę. Potrzebujemy szerokiej, podmiotowej koalicji, z zachowaniem różnic. Będziemy dalej prowadzić rozmowy, ale czekamy też na wynik prac nad ordynacją wyborczą.

Co dalej?

- Jeżeli w Grzegorzu Schetynie zwycięży poczucie odpowiedzialności za państwo, rozumiane jako potrzeba prawdziwej dobrej zmiany, bo ta obecna jest zła, jeżeli zwycięży świadomość tego, że musimy także w przyszłości, a nie tylko teraz wygrywać z PiS, to się dogadamy. Jestem też już po bardzo dobrej rozmowie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Jak dobrej?

- Moje argumenty są jego argumentami, a jego argumenty moimi. Oboje czujemy, że potrzebna jest koalicja. Ale oboje rozumiemy, że musi być też zachowana tożsamość naszych partii, żeby do współpracy doszło.

Żeby PO nie zjadła dwóch przystawek.

- Jeżeli PO zje przystawki z Nowoczesnej i PSL, to w wyborach dostanie poparcie tylko swojego elektoratu.

Łatwo ze Schetyną nie będzie.

- Czy ja mówiłam kiedykolwiek, że lubię, jak jest łatwo?

Były głosy, że istnieje czynnik blokujący szanse na dogadanie się opozycji. Ten czynnik to ambicje liderów - Grzegorza Schetyny i Ryszarda Petru. Teraz jest jedno ego mniej. Na jego miejsce weszło inne. Czy pomoże to, że kobiety nieco inaczej prowadzą politykę?

- Kobiety potrafią się dogadywać. Potrafimy też czasem ograniczyć swoje ambicje po to, by udało się zrealizować projekt.

W najbardziej lewicowej partii na polskiej scenie, mimo deklaracji, że wszyscy w zarządzie są równi...

- Są niektórzy równiejsi.

A tu w niedobrej, liberalnej partii zwycięża kobieta.

- Do tego w demokratycznych, tajnych wyborach, w których start ogłosiła tydzień wcześniej  i nie miała możliwości budowania wielu frontów. Ale przyznajmy szczerze: zwycięstwo zawdzięczam także sojuszowi strategicznemu z Kamilą Gasiuk-Pihowicz - drugą kobietą. To jest zwycięstwo dwóch kobiet, właśnie dzięki dogadaniu się.

I co z Kamilą? Będzie wiceprzewodniczącą?

- Myślę, że tak. I chciałabym, by posłowie klubu wybrali ją na szefową. Będę ich do tego przekonywać. To będzie pokazanie siły Kamili, osoby dobrze postrzeganej przez wyborców, mocno zaangażowanej w ważną sprawę - obronę niezależności sądów.

30.11.2017 Warszawa , Sejm . Poslanki Nowoczesnej  Katarzyna Lubnauer i Kamila Gasiuk - Pihowicz podczas obrad Komisji Sprawiedliwosci i Praw Człowieka nad ustawa o Sadzie Najwyzszym . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Katarzyna Lubnauer i Kamila Gasiuk - Pihowicz podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Żeglarstwo ma coś wspólnego z polityką - kobieta-szef to w obu branżach wciąż ewenement. Nie boi się pani, że natrafi na opór męskiej części załogi Nowoczesnej?

- Uważam, że w partii musi być pewna demokratyzacja. Przewodniczący nie może podejmować arbitralnej decyzji bez dogadania się z zarządem. Przewodniczący musi jeździć, rozmawiać z regionami, znać ich punkt widzenia. Myślę, że uda mi się łączyć, nie dzielić.

Jaka będzie Nowoczesna? Wasz kręgosłup jest liberalny jak Wadim Tyszkiewicz, prezydent Nowej Soli, który woli dać bezrobotnemu wędkę w postaci pracy, niż rybę w postaci zasiłku.

- I Wadim na przykładzie swojego miasta pokazał, że się to udaje. Udowodnił, że w mieście z kilkudziesięcioprocentowym bezrobociem można doprowadzić do zwiększenia zatrudnienia.

Czy Nowoczesna się zmieni? Nie przewiduję żadnych zwrotów przez sztag - czyli nagłych manewrów. Wszyscy ludzie, którzy codziennie wstają do pracy i chcą, żeby państwo zapewniało im podstawowe usługi publiczne, mają prawo mieć swoją reprezentację. I my nią chcemy być. To, co robiła PO i co teraz robi PiS, jest zdradą klasy średniej. PO dopuściła się jej, gdy zabrała środki z OFE. A PiS robi to, podkopując nasze poczucie bezpieczeństwa. Klasa średnia lubi się czuć bezpiecznie. A jeżeli niszczy się porządek prawny, sojusze międzynarodowe, to się to poczucie bezpieczeństwa demoluje. PiS obraża to, w co my najbardziej wierzymy, czyli kompetencje. Przy pomocy Misiewiczów i córek leśniczego obraża nasze poczucie własnej wartości. PiS twierdzi, że rozwój zależy od państwa. A zależy on od ludzi, którzy pracują. W tym przedsiębiorców.

Elektorat przedsiębiorców już macie. A reszta Polaków?

- To, co jesteśmy w stanie zaoferować wszystkim Polakom, to nasz program ochrony zdrowia i edukacji. I naszą proeuropejskość, wręcz euroentuzjazm. Z naciskiem na wprowadzenie euro.

Ale proeuropejskością nie przekonacie do siebie kasjerki, robotnika czy młodego człowieka zarabiającego najniższą krajową w korporacji. Oni mają gdzieś strategiczne bezpieczeństwo Polski w Europie. Czują się bezpiecznie, gdy wiedzą, że za miesiąc pensja też przyjdzie, a oni za nią nie tylko przeżyją, ale będą mogli jeszcze dobrze żyć.

- Oni się czują również bezpiecznie, kiedy wiedzą, że mogą się leczyć w dobrze zorganizowanym systemie ochrony zdrowia. Bez kolejek. To jest bezpieczeństwo codzienne. Czują się też bezpiecznie, jeżeli wiedzą, że jesteśmy zabezpieczeni w kraju przed kryzysem na świecie.

Kontrargument PiS będzie taki, że to właśnie dzięki temu, że nie wprowadziliśmy euro, przetrzymaliśmy kryzys.

- Tylko, że strefa euro poradziła sobie z kryzysem i notuje wzrost. Warto być jego częścią.

Co będzie, jeżeli koalicja z PO się nie uda?

- Nie możemy zakładać porażki na początku rozmów. Wierzę w powodzenie negocjacji i powstanie koalicji na wybory. Te i kolejne.

04.09.2017 Warszawa , ul Mysliwiecka 6 , przed gimazjum i liceum Barorego . Przewodniczacy Nowoczesnej Ryszard Petru  i wiceprzewodniczaca Katarzyna Lubnauer podczas konferencji o przyszlosci polskiej edukacji . Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Wrzesień 2017. Ówczesny przewodniczący Nowoczesnej Ryszard Petru i ówczesna wiceprzewodnicząca Katarzyna Lubnauer podczas konferencji o przyszlosci polskiej edukacji (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Z Petru na pokładzie?

- Jeżeli tylko będzie chciał i znajdzie sobie miejsce w Nowoczesnej, jest mile widziany. Przecież jest jej założycielem, człowiekiem, który wprowadził .N do Sejmu, i wciąż ma poparcie wielu naszych wyborców i członków.  Ale musi powiedzieć, czego oczekuje. Przestrzeni do współpracy jest dużo. Potrzebujemy programu gospodarczego, dobrych kontaktów z UE i z naszymi partnerami w Parlamencie Europejskim, czyli partią ALDE (Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy). Jest wiele miejsc, gdzie Ryszard Petru może się odnaleźć. Wszystko zależy od tego, jak mocną ma psychikę. Ale podobno chłopaki nie płaczą.

A jak mocną psychikę ma pani? Przeżyła pani prawdziwy sztorm na morzu?

- Płynęłam przy około 8 w skali Beauforta na dziewięciometrowym jachcie typu Carter. Nie był to jeszcze jakiś straszny sztorm, ale nikt nic nie jadł, wszyscy zieloni od choroby morskiej, tylko kapitan gotował sobie jedzenie pod pokładem, co pogarszało sprawę (śmiech). Była noc. I ktoś źle zwinął foka, przedni żagiel. Jak mocniej zaczęło dmuchać, fok się rozwinął, nabrał wody, przekrzywiło nam kosz dziobowy - stalowe barierki na przodzie jachtu. No i poszłam poprawić ten żagiel, przypięta w uprzęży, pamiętam wzrok mojego wówczas jeszcze nie-męża. Na dziobie zawsze najmocniej buja. Ale po prostu ktoś to musiał to zrobić. Inaczej mogłoby być gorzej. No to poszłam i zrobiłam.

08.07.2016 Warszawa , Sejm . (Od lewej:) Monika Rosa , Katarzyna Lubnauer i Adam Szlapka podczas konferencji Nowoczesnej pod haslem ' Musimy czuc sie bezpiecznie '. Fot. Przemek Wierzchowski / Agencja Gazeta
Monika Rosa, Katarzyna Lubnauer i Adam Szłapka na konferencji Nowoczesnej (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

Katarzyna Lubnauer. Przewodnicząca Nowoczesnej. Polityk, matematyczka i nauczycielka akademicka, posłanka na Sejm VIII kadencji, Ma stopień doktora nauk matematycznych w specjalności teoria prawdopodobieństwa. Od 1993 działała w Unii Demokratycznej, następnie od 1994 w Unii Wolności, W latach 1998-2002 zasiadała w radzie miejskiej Łodzi III kadencji. Publikowała w czasopiśmie "Liberté!", prowadziła bloga, była współorganizatorem Festiwalu Nauki, Techniki i Sztuki. W 2016 została wiceprzewodniczącą Nowoczesnej, była jego rzeczniczką prasową i szefową klubu poselskiego. 25 listopada 2017 została wybrana na przewodniczącą ugrupowania, pokonując w głosowaniu założyciela "N", Ryszarda Petru.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (326)
Zaloguj się
  • lukasz_patrykus

    Oceniono 73 razy 43

    rozdział kościoła od państwa i szybkie przyjecie Euro... zaczyna się robić interesująco :-)

  • sailor20170605

    Oceniono 50 razy 34

    Popieram. Szczególnie podoba mi się rozdział kościoła od państwa. Mam nadzieję, że zawiera się w tym zerwanie konkordatu, powrót religii na plebanie i całkowity zakaz finansowania w jakikolwiek sposób związków wyznaniowych i kościołów. Niech owieczki i barany sami finansują swoje gusła.

  • norbertrabarbar

    Oceniono 51 razy 31

    Ona jest matematykiem co oznacza, że ma więcej rozumu niż cały PiSi suweren razem wzięty...

  • mooore

    Oceniono 46 razy 20

    Popieram i życzę powodzenia. Nie może Pani nie dopuścić do rozłamu w Nowoczesnej.

  • napletekgandalfa

    Oceniono 42 razy 18

    Fajnie, pora na zerwanie konkordatu.
    Bo wczorajsze przedstawienie pacynki i jego odnoszenie się do wiary w kościół katolicki, zemdliło mnie.
    Jedź już Adrian na narty.

  • inz.morszczuk

    Oceniono 49 razy 15

    Rośnie nam w oczach nasza polska Angela. Są nawet podobieństwa. Obie to umysły ścisłe ( fizyka i matematyka). Obie "raczej średnio" wypadają na wiecach, dużo lepiej w telewizyjnych debatach. Życzę Pani Lubnauer i .Nowoczesnej takich sukcesów jakie osiągnęła Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna pod przewodnictwem Angeli Merkel. Głosowałem na .Nowoczesną i dalej będę.

  • gastarbajter

    Oceniono 20 razy 14

    Popieram! Jasne, klarowne komunikaty a nie ogolnikowe insynuacje, porozumienie a nie cwaniaczkowanie, zero inwektyw, wspolny interes z poszanowaniem wzajemnych potrzeb, dialog i poszanowanie cudzych wartosci. Ale czy Polacy to zrozumieja...

  • opalinski19

    Oceniono 26 razy 12

    Szanuję panią Lubnauer, jej nazwisko, wygląd i przede wszystkim to co mówi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX