Jacek Dehnel

Jacek Dehnel (fot. Marcin Stępień / Agencja Gazeta)

wywiad Gazeta.pl

Dehnel o Warszawie: Nie chcemy pamiętać o nędzy. Niesłusznie

Nędza, bezdomność, brud międzywojennej Warszawy, koszmarne losy prostytutek, przemocowość całego systemu są ukrywane. Jedyną alternatywą dla stolika w Ziemiańskiej zostaje cepeliowy, sztuczny mit "warsiaskiej ferajny" - mówi Jacek Dehnel.

W krótkiej recenzji na stronie Wydawnictwa Agora, pisze pan, że "Wspomnienia warszawskie" Antoniego Słonimskiego, są nie tylko cennym świadectwem międzywojnia, ale też końca lat 50., gdy zostały napisane. Ja, czytając tę książkę, nie mogłam pozbyć się wrażenia, że spostrzeżenia autora - szczególnie te na temat kwestii społecznych - mogłyby dotyczyć współczesnej Polski. Czy "Wspomnienia..." mogą nam pomóc w zrozumieniu teraźniejszości?

- W ogóle wspomnienia są i powinny być przyczynkiem do refleksji nad teraźniejszością. Słonimski jest tylko potwierdzeniem tej reguły. Niby wiemy, że Historia magistra vitae, i to nie tylko ta wielka historia powszechna, ale również mała historia mówiona. Tylko że niewiele z lekcji tej "nauczycielki życia" przyswajamy i ciągle popełniamy te same błędy.

Grupa literatów na dworcu w Warszawie przed odjazdem na wieczór literacki do Pragi. Widoczni m.in.: Jarosław Iwaszkiewicz (pierwszy z lewej), Antoni Słonimski, Jan Lechoń (drugi z lewej), Kazimierz Wierzyński (pierwszy z prawej). Lata 30. (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)Grupa literatów na dworcu w Warszawie przed odjazdem na wieczór literacki do Pragi. Widoczni m.in.: Jarosław Iwaszkiewicz (pierwszy z lewej), Antoni Słonimski, Jan Lechoń (drugi z lewej), Kazimierz Wierzyński (pierwszy z prawej). Lata 30. (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Na jakie "błędy" wskazuje Słonimski?

- Myślę, że najdobitniejsze jest tu sportretowanie ślepoty na innych. Bardzo poruszający jest kawałek o najlepszym dziecięcym przyjacielu, Mańku, siostrzeńcu Frani, służącej państwa Słonimskich. Maniek planuje z Antosiem podróż po Pacyfiku, pięknie rysuje i jest świetnym kompanem - ale jest też synem robotnika w zakładach Lilpopa. Dodajmy, że za dwie dekady inny kolega Antoniego, Iwaszkiewicz, poślubi jedną z dziedziczek tej fortuny, mocno już wówczas upadającej. I "Maniek pewnego dnia nie przyszedł. Dowiedziałem się od Frani, że poszedł do roboty. Nie bardzo sobie uświadamiałem, co to naprawdę znaczy". W szczegóły planowanej podróży wtajemnicza innego kolegę, można się domyślać, że z rodziny inteligenckiej. Czas mija prędko, Antosiowi jakoś trudno spotkać się z Mańkiem, który z warsztatu ślusarskiego wraca późnym wieczorem. Wreszcie go zastaje: "był jakiś inny: ponury, a jednocześnie ironiczny. Gdy spytałem go, czy rysuje, wyciągnął przed siebie ręce gestem jakby proszącym o pomoc. Były to ręce człowieka dorosłego. Zgrubiałe, opuchnięte, zaczernione smarami ręce robotnika. Temu pozornie błagalnemu gestowi rąk przeczył wyraz jego oczu. Oczu zimnych i wrogich". Więc Antoni wraca do swojego świata, gdzie ma już innych kolegów i inną przed sobą przyszłość.

Ówczesna burżuazja rzadko zapuszczała się w owiane złą sławą lub zwyczajnie biedne okolice, takie jak Powiśle czy Stare Miasto, nie mówiąc o Pradze. Bieda była dla nich niewidoczna, bo potrafili ją omijać. Obraz miasta, jaki przetrwał, to raczej wyobrażenie ludzi, którzy ograniczali pole widzenia do kilku ulic.

- Trzeba by sobie również zadać pytanie, kto współcześnie kreuje mit Warszawy międzywojennej jako "Paryża północy" i luksusowego miasta, pełnego zadowolonych z siebie, sytych ludzi.

Wielu z nas po prostu chce, żeby to było piękne miasto, w którym Niemcy zburzyli wielkomiejską, wysmakowaną architekturę, zostawiając gruzowisko, a na nim zły sowiecki komuch zbudował szkaradę. Tymczasem Niemcy zburzyli miasto borykające się z potwornymi problemami, wielkimi nierównościami społecznymi, miasto z dzielnicami nędzy, tysiącami bezdomnych, z rodzinami gnieżdżącymi się w zagrzybionych norach. Kiedy pisze o tym Filip Springer w "13 piętrach", niejeden czytelnik się żachnie, że przecież Bodo, Ziemiańska i Wieniawa na koniu wjeżdżający do Adrii [chodzi o aktora Eugeniusza Bodo, który przesiadywał w modnej kawiarni Ziemiańska, oraz o generała Bolesława Wieniawę-Długoszowskiego i kawiarnię Adria - przyp. red.]. Nie chcemy pamiętać o nędzy. Niesłusznie.

W latach 30. i na początku lat 40. XX wieku najbardziej elegancki lokal stolicy (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)W latach 30. i na początku lat 40. XX wieku Adria uchodziła za najbardziej elegancki lokal stolicy (fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe)

Właściwie dlaczego nie chcemy o niej pamiętać? Przecież z niezamożnych warstw społeczeństwa pochodzi znacznie więcej warszawiaków niż z międzywojennego mieszczaństwa. Eleganckie kawiarnie typu Ziemiańska czy Adria odwiedzała zaledwie garstka ówczesnych mieszkańców stolicy.

- Wstydzimy się biedy, to nic nowego. Trzeba mieć wysokie i bezpieczne poczucie własnej wartości, żeby bez problemu przyznawać się do tego, że nasi rodzice, dziadkowie, my sami byliśmy kiedyś biedni. To upokarzające, zwłaszcza przy dominującym neolibowym myśleniu, że jak ktoś jest bez pieniędzy, to znaczy, że się leni, że jest bierny, że nie bierze spraw w swoje ręce.

Więc nędza, bezdomność, brud międzywojennej Warszawy, koszmarne losy prostytutek, przemocowość całego systemu są ukrywane. Jedyną alternatywą dla stolika w Ziemiańskiej zostaje cepeliowy, sztuczny mit warsiaskiej ferajny, jakaś mieszanina Wiecha, knajackich piosenek i kaszkietów, też zresztą skłamana, bo nie da się opowiedzieć prawdy o przestępczej Pradze czy Kercelaku bez komponentu dziś niemal zupełnie z tych opowieści wypartego: Żydów. Przestępcza gwara warszawska w ogromnej części bazuje na jidysz; mafie, szkoły doliniarskie, i tak dalej, to była mieszanina Polaków, Rosjan i Żydów właśnie. Każdy zaśpiewa "Bal na Gnojnej", ale mało kto się zastanawia, dlaczego ten właściciel nazywa się Josek, a nie Janusz, dajmy na to. Kiedy Fanny, a właściwie Fajga, Gordon pisała melodię do tej piosenki, Josek leżał już na cmentarzu żydowskim przy Okopowej.

We "Wspomnieniach..." jest też wiele parasocjologicznych obserwacji, na przykład: "Niezmienną cechą ludku warszawskiego był i jest do dziś dnia sceptycyzm. Słowa: bujda, granda, fiume i lipa mają zadawnione prawo obywatelstwa w słownictwie warszawskim". Zresztą do wątku sceptycyzmu Słonimski wraca nieraz. Czy myśli pan, że to zdanie wciąż do nas pasuje?

- To raczej część ogólnej nieufności polskiej. Nasze wskaźniki zaufania wzajemnego należą do najniższych w całej Unii Europejskiej. Ma to, oczywiście, swoje zadawnione korzenie historyczne, ale łączy się też z naszą skłonnością do cwaniactwa, zespoloną ze strachem przed byciem wycwanionym. Nie przepadam za tym, ostatecznie wolę raz na jakiś czas stracić z kimś nieuczciwym, niż stracić różne okazje z uczciwymi.

Słonimski opisywał ten specyficzny rodzaj krytycyzmu z humorem: "Pamiętam dwie babiny, które przyglądały się pogrzebowi Żeromskiego. Patrząc na wojsko, delegacje z wieńcami i sztandarami, jedna z nich powiedziała z sarkastycznym grymasem: "Biednego by tak nie chowali". Zwalczał natomiast postawę romantyczną, której towarzyszyło uwznioślanie męczeństwa. Uważał ją za wyjątkowo szkodliwą i usiłował rozbrajać ją między innymi śmiechem. Czy dziś nadal taka strategia może stanowić antidotum na martyrologię narodu polskiego?

- Tu nie chodzi o antidotum na martyrologię, bo martyrologia, czyli męczeństwo, już się wydarzyła, nie ma na nią antidotum - teraz trzeba opracowywać różne strategie pamięci, przebaczenia, zadośćuczynienia. Problemem jest stosowanie martyrologii jako narzędzia w walce politycznej albo wiecznego usprawiedliwienia. Polacy mają problemy z obywatelskością, bo mieliśmy zabory. No tak, ale zabory skończyły się sto lat i cztery czy pięć pokoleń temu, nie mówiąc już o tym, że oddolne ruchy, praca u podstaw, społecznictwo miały się wówczas całkiem nieźle. I tak, owszem, na każdą dętą propagandę humor jest niezłą bronią - której powinny wszakże towarzyszyć rzetelna edukacja i wyważona dyskusja. Sam humor nie wystarczy, bo tu trzeba z jednej strony ośmieszać - przywary, nie osoby - z drugiej przekonywać i edukować. Inaczej nieprzekonani jeszcze się umocnią w swoim poczuciu męczeństwa, tym razem już urojonego.

Dla mnie jednym z niewątpliwych walorów książki Słonimskiego jest pozbawione wartościowania umiejscowienie Polski w orbicie krajów peryferyjnych. Dlaczego Polacy, niezależnie, czy byli lub są wyznawcami opcji liberalnej ("na łeb na szyję gonimy Niemcy") czy konserwatywnej ("oto wstajemy z kolan"), od zawsze mieli z tym problem?

- Jak sobie od małego wmawiamy całą kulturą, że jesteśmy wyjątkowi, szczególni, to później dysonans poznawczy rośnie, rosną też frustracje z tym związane. A, jak mówi Poeta, jesteś tylko jedną z rzeczy wielu. Można się wszakże pocieszyć, że "metropolię" toczy ta sama choroba. Poczucie wyjątkowości Amerykanów, Brytyjczyków, Rosjan, Francuzów jest równie śmieszne. Może groźniejsze.

Nowe wydanie 'Wspomnień warszawskich' Antoniego Słonimskiego ukazało się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe / Narodowe Archiwum Cyfrowe)Nowe wydanie 'Wspomnień warszawskich' Antoniego Słonimskiego ukazało się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe / Narodowe Archiwum Cyfrowe)

O konieczności wyjazdu z Polski w 1939 roku Słonimski pisał tak: "O pozostaniu w kraju pod okupacją hitlerowską nie myślałem ani przez chwilę. Byłem zbyt znany i miałem zbyt wielu wrogów wśród oenerowców. Jeden z tych działaczy, który zorganizował na mnie napad bojówki w kawiarni Ziemiańskiej, okazał się po prostu agentem gestapo i jako taki zginął z wyroku Armii Krajowej". Ostatni marsz organizowany w Warszawie w Święto Niepodległości przez ONR zgromadził 60 tys. ludzi. Czy zadaje pan sobie pytanie, jak to możliwe?

- Obserwowałem te marsze jeszcze zanim zaczęły być popularne. I stojąc na Krakowskim Przedmieściu, przecierałem oczy ze zdumienia, i zadawałem sobie pytanie, jak to możliwe, że w sercu Warszawy, pod Pałacem Prezydenckim, idą po zmroku faszole w faszolskich mundurkach i z faszolskimi sztandarami, skandując "Nasza święta rzecz: Żydzi z Polski precz!". W mieście, gdzie z bocznicy przy Umschlagplatzu wywieziono do komór gazowych trzysta tysięcy warszawiaków. Zadawałem sobie pytanie, jak to jest, że policja ich nie zatrzymuje, nie legitymuje, że nikt za te hasła nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności. "Zaszyj dziurkę, póki mała" - Mama Zosię przestrzegała. Ale Zosia, niezbyt skora, odwlekała do wieczora. No to mamy wieczór i zmrok.

Od niedawna pana felietony o Warszawie ukazują się w "Gazecie Stołecznej". Czy Antoni Słonimski jest dla pana przewodnikiem w tej materii?

- Felietony piszę od jakiejś dekady, najróżniejsze: o książkach, o muzyce, o polityce, o społeczeństwie, i tak dalej. Fakt, że teraz pisuję akurat o Warszawie, niespecjalnie wiele zmienia, prawdę mówiąc. Materia, czyli teksty o ważnym dla mnie mieście, o moim najbliższym otoczeniu, jest wtórna wobec samej formy felietonu, bardzo trudnej, o niełatwym do utrafienia "tonie" - i w tym, rzecz jasna, Słonimski jest jednym z moich nauczycieli, obok na przykład Pilcha.

Książkę "Wspomnienia warszawskie" Antoniego Słonimskiego w promocyjnej cenie można kupić w Kulturalnym Sklepie oraz w Publio.pl>>>

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU


Jacek Dehnel.
Jeden z najważniejszych współczesnych polskich pisarzy. Autor powieści takich jak "Lala" (2006), "Saturn" (2011), "Matka Makryna" (2014) czy "Krivoklat" (2016), a także kilku zbiorów wierszy oraz dwóch kryminałów "Tajemnica domu Helclów" (2015) oraz "Rozdarta zasłona" (2017), które napisał wraz z Piotrem Tarczyńskim pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa. Przełożył na język polski m.in. poezję i prozę Philipa Larkina. Obecnie felietonista "Gazety Stołecznej". Swój profil na Facebooku, który obserwuje blisko trzydzieści tysięcy użytkowników, uczynił platformą społeczno-politycznej debaty. Laureat Nagrody Fundacji im. Kościelskich, Paszportu "Polityki", wielokrotnie nominowany do nagrody literackiej Nike.

Magda Roszkowska. Dziennikarka i redaktorka. Przez wiele lat związana z Fundacją Nowej Kultury Bęc Zmiana, gdzie współprowadziła magazyn kulturalny "Notes na 6 tygodni".

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (351)
Zaloguj się
  • white_lake

    Oceniono 57 razy 49

    kto dobrze pamięta Lalkę, wie, jak było, i chyba to wszystko magicznie nie zniknęło po odzyskaniu niepodległości, to są przecież rzeczy oczywiste
    ale tak już jest, że historię piszą syci, dobrze ubrani i wykształceni ludzie, którzy mają na to czas, bo nie muszą tyrać od dzieciństwa u ślusarza, i zwykle piszą o sobie

  • asperamanka

    Oceniono 43 razy 39

    Ja znam realia przedwojennej Warszawy z przekazów rodzinnych - opowieści dziadka buchaltera, i babci która także prowadziła księgi w pralni, i różnych dalszych krewnych - rodzina bogata nie była, ale też biedy nie klepała, jednak uważała że Warszawa odbudowana po wojnie była miastem lepszym o tyle, że mimo trudności codziennych jednak wieloosobowe klitki bez bieżącej wody nawet, podwórka studnie i potężne zagęszczenie zabudowy nie były już powszechne. To jest jednak przekaz który dotyczył części miasta zbudowanej przed I Wojną Światową, w czasach kiedy pierścień carskich fortów wokół niego wymuszał właśnie gęstą zabudowę, a urządzenia sanitarne były rzadką nowinką. Za II RP nowe dzielnice już budowano inaczej - zakazano podwórek studni, mieszkania wyposażano w pełne węzły sanitarne, ulice budowano szersze i zadrzewione, przeznaczano przestrzeń na parki, itp., itd. To dotyczyło rownież osiedli robotniczych, które wówczas zaczęto realizować, i w których mieszkania, choć małe, miały jednak kuchnie, łazienki, i były doświetlone.

    I tu jest właśnie pies pogrzebany - Niemcy zburzyli przede wszystkim te stare, gęste dzielnice śródmieścia. W miarę jak upływał czas i zmniejszała się liczba ludzi pamiętających w całości przedwojenne miasto, rósł mit „Paryża Północy”, bo na codzień było widać te właśnie dzielnice przedwojennego miasta, które zbudowano w II RP zgodnie z racjonalną urbanistyką, i które w dużej mierze przetrwały - Żoliborz, Ochotę, Mokotów, Saską Kępę. A tu zabudowa miała standardy lepsze, niż to co zaczęto budować za Gomułki (bo mieszkaniówka czasów wczesnego PRL i Bieruta) jeszcze była porzadna i była w dużej mierze kontynuacją przedwojennego modernizmu). W starym Śródmieściu przetrwały też te lepsze części południowe, bo te - jako lepsze - Niemcy zajęli na „dzielnicę niemiecką”, i to co w nich odbudowywano, odbudowywano też w lepszych standardach.

    Do tego w kulturze Zachodu od czasów starożytnych funkcjonuje mit, że najlepszy czas, „wiek złoty”, już był. Przypomnijmy sobie „Aurea prima sata esr aetas” Owidiusza, czy przypowieść biblijną o wypędzeniu z raju który był na początku. Dlatego zawsze mamy tendencję by idealizować przeszłość.

  • amorvertical

    Oceniono 44 razy 30

    Nie należy zapominać, że Warszawa w ogóle byłaby w czarnej dooopie gdyby nie jeden ruski generał major Sokrat Starynkiewicz, który zamienił tę śmierdzącą wiochę jaką była Warszawa w normalny organizm miejski. Zaczął od kibli miejskich z kanalizacją, żeby ludzie nie srali po kątach gdzie popadnie. Oczywiście patriotycznie srali na przekór zaborcy. Może kontynuując ten światły pomysł zburzenia Pałacu Kultury pójdźmy dalej w pozbywaniu się obcych naleciałości i zburzmy filtry warszawskie, zaorajmy Cmentarz Bródnowski, Park Ujazdowski i jeszcze parę rzeczy które wybudował ten przedstawiciel podłego zaborcy. Jak być konsekwentnym to do końca.

  • Jan Kalinowski

    Oceniono 29 razy 29

    Rodzeństwo mojego dziadka ze strony matki mieszkało w Warszawie od 25 lat,pochodzili ze wsi ,pracowali jako szewcy,drukarze ,piekarze jednym słowem rzemieślnicy . Mieszkali w wynajętych dziuplach nawet ci w nowszych domach na Woli nie mieli łazienek tylko ubikacje na klatce schodowej ,ogrzewanie w piecach a węgiel kupowano na worki i trzymano w kuchni w skrzynce.Żyli lepiej niż w rodzinnej wsi bo mieli pracę ,do Ziemiańskiej nie chodzili. Wujek piekarz zarabiał 120 zł miesięcznie a robotnik rolny z Kurpi u .zamożniejszych rolników w Dzielinie 25 zł miesięcznie plus postne jedzenie.Wszyscy mężczyżni zginęli podczas Powstania jako cywile.A jeszcze czytałem gdzieś zarobki w przedwojennej Warszawie gdzie napisano , że rodzina właściciela ziemskiego mieszkająca w stolicy wydawała miesięcznie 5000 zł

  • alejagwiazd

    Oceniono 29 razy 21

    gdy ogladam moj ukochany serial Noce i Dnie uswiadam sobie , ze ten film nie opowiadan o naszych przodkach tylko o arystokracji, ktorej dzieci albo wymordowano przez Stalina albo ich potomkowie dawno wyjechali z Polski. Nasi przodkowie to ci ktorych przez chwile widzimy w zagrzybionych i przeciekajacych czworakach. Naszymi przodkami nie jest ani Barbara ani Bogumil ani piekne ubrane panie z Kalinca. Mimo to kochamy ten serial

  • 4head

    Oceniono 27 razy 19

    "Byłem zbyt znany i miałem zbyt wielu wrogów wśród oenerowców. Jeden z tych działaczy, który zorganizował na mnie napad bojówki w kawiarni Ziemiańskiej, okazał się po prostu agentem gestapo i jako taki zginął z wyroku Armii Krajowej"
    I wszystko na temat łoeneru.. Władze II Rzeczpospolitej wiedziały co robią delegalizując tą organizację.

  • edzia1971

    Oceniono 23 razy 17

    Był syf w Warszawie, ale był i podobny w Berlinie. Polecam obejrzeć emitowany na HBO Babylon Berlin.

  • welarg

    Oceniono 10 razy 10

    Kiedy w 1977 r. zwiedzałem Paryż, to w okolicach p. Bastylii przecierałem oczy ze zdumienia - domy wyglądały gorzej niż na Pradze Północ. Więc należy to widzieć we właściwych proporcjach i w kontekście historycznym. Nie zajemy sobie sprawy, że w 1939 r. ta słaba polska armia miała w przeliczeniu na liczbę ludności tyle samo czołgów i armat, co armia brytyjska. Oczywiście nie mogła się równać z Wehrmachtem i Armią Czerwoną, ale porównujmy rzeczy porównywalne.

  • zdziwiony6

    Oceniono 10 razy 10

    Tak właśnie wspominał ówczesną Warszawę mój dziadek. Jednocześnie piękna i brzydka, bogata i biedna.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX