Aleksander Kwaśniewski

Aleksander Kwaśniewski (fot. Dawid Zuchowicz/AG)

wywiad Gazeta.pl

Aleksander Kwaśniewski: Polska się zamyka

Dążenie do samoizolacji prowadzi do katastrofy. A nacjonalizm do zguby. Zamykamy się. Na inność, na globalizację, na sąsiadów, na świat - mówi b. prezydent RP Aleksander Kwaśniewski.

Panie prezydencie, dwadzieścia lat temu współtworzył pan konstytucję, która uwiera obecną władzę.

- Uwiera, bo PiS nie może przeżyć, że stworzyło ją inne środowisko polityczne.

Prezydent Duda zaczął debatę nad zmianą ustawy zasadniczej.

- Ta debata jest absurdalna.

17.10.2017 Warszawa , Palac Prezydencki . Prezydent RP Andrzej Duda podczas podpisania umow i wspolnej konferencji prasowej z Prezydentem RT Recepem Tayyipem Erdoganem .Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Prezydent Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Dlaczego?

- Bo spieramy się, czy system w Polsce ma być mieszany, czy parlamentarny, czy może prezydencki, a tymczasem realnie mamy w kraju system zupełnie inny.

Jaki?

- Nowogrodzki. To na Nowogrodzkiej, w siedzibie PiS, zapadają decyzje - poza legalnymi, konstytucyjnymi organami władzy. Od miesięcy trwa telenowela o rekonstrukcji rządu. Tymczasem kluczowe pytanie - i na nie raczej odpowiedzi prędko nie uzyskamy - brzmi: czy Jarosław Kaczyński ma na tyle chęci i siły fizycznej, żeby ten nowogrodzki system zbliżyć do Konstytucji. Czyli po prostu objąć urząd premiera.

Póki co jest tak, że prezydent, prezes, premier i parlament są z jednego obozu - a ten system i tak trzeszczy.

- Bo potrzeba też dobrej woli z obu ośrodków władzy - prezydenckiego i rządowego. Na przykład Jerzemu Buzkowi i mnie udało się tę wolę, jak sądzę, pokazać. Jeśli jej nie ma - system zaczyna trzeszczeć. Ale nasza młoda demokracja potrzebuje systemu mieszanego. Taki zapisaliśmy w przepisach Konstytucji, bo istniało ryzyko, że silna prezydentura może doprowadzić do dyktatury, a silny parlament był ryzykowny ze względu na ogromną wówczas, w połowie lat 90., niestabilność sceny politycznej. Dwadzieścia parę partyjek w Sejmie. Ciągłe zmiany rządów i nieobliczalna prezydentury Lecha Wałęsy, który "rozpychał się" w wyznaczonych mu prawem ramach. To był najsilniejszy argument przeciw systemowi z silną pozycją prezydenta.

Konstytucję pisał pan i pana środowisko. Lewica. Niedawno Jarosław Kaczyński nazwał ustawę zasadniczą postkomunistyczną.

- To jest zazdrość z jednej, a misja historyczna z drugiej strony. Chce mieć swoją ustawę zasadniczą.

10.04.2014 Warszawa , Krakowskie Przedmiescie przed Palacem Prezydenckim . Prezes PiS Jaroslaw Kaczynski podczas przemowienia .Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Jarosław Kaczyński na rocznicy czternastej katastrofy smoleńskiej (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Gdy konstytucja powstawała, Kaczyński niewiele znaczył. Stąd ta misja historyczna?

- Konstytucję napisała lewica trochę przez przypadek. Udało nam się zdobyć większość, bo rozdrobniona prawica przed wyborami w 1993 r. popełniła zbiorowe polityczne samobójstwo. I okazało się, że jest tzw. moment konstytucyjny, tzn. szansa na zbudowanie koalicji, której starczy głosów, by przyjąć ustawę zasadniczą. A to, że Polska potrzebuje nowej konstytucji, było jasne dla wszystkich. No i ją napisaliśmy - a przegłosowało ją nie tylko SLD i Unia Pracy, ale też PSL i Unia Wolności. Przegłosowaliśmy konstytucję absolutnie nie lewicową, co najwyżej centrolewicową. Z wieloma bardzo konserwatywnymi elementami.

Którymi?

- Główne zarzuty ze środowisk lewicowych, które słyszę do dziś, dotyczą tego, że nie stworzyliśmy uregulowań i ochrony dla związków partnerskich, w tym także homoseksualnych. I że miękko określiliśmy zasadę świeckości państwa.

Dlaczego wybraliście takie rozwiązanie?

- Dlatego, że to była konstytucja kompromisu. Dlatego, że chcieliśmy, by była odzwierciedleniem panujących w owym czasie poglądów i przekonań.

Dwadzieścia lat temu! Dużo się zmieniło.

- Ale wtedy udało się stworzyć prawo, które miało na długo służyć nam wszystkim. I powiem panu, że z wieloma zarzutami wobec mnie mogę się zgodzić, ale nie z tym, że mamy lewicową konstytucję.

To jaka to jest konstytucja?

- Demokratycznego państwa polskiego. Z niezwykle szerokim zakresem wolności obywatelskich, ponieważ po doświadczeniach czterdziestu paru lat PRLu to była główna kwestia - żeby obywatel przestał się bać. Władzy. Służb. Sądów. Politycznie uwikłanych i niesprawiedliwych.

To dzisiaj z tymi służbami, władzą i sądami wcale nie jest różowo.

- Nie jest. Mało tego. Jest gorzej. Zwłaszcza, że moim zdaniem, jest jeszcze drugi powód chęci zmiany konstytucji przez PiS oprócz ambicji Kaczyńskiego.

Jaki?

- Jej charakter. Przecież nie chodzi o ustrój - i tak rządzi Nowogrodzka, a nie prezydent czy rząd. Obawiam się, że może chodzić o wprowadzenie konstytucji tworzącej bardzo konserwatywne, wszechpotężne państwo, mające szeroki zakres wpływu na życie obywateli. Obawiam się, że rzecz jest dużo poważniejsza i groźniejsza niż ambicja. Że zapisy w  konstytucji proponowane przez PiS będą opresyjne wobec społeczeństwa i niezwykle konserwatywne światopoglądowo.

23.10.2017 Warszawa , ul. Bednarska 2 /4  . Prezydent Aleksander Kwasniewski podczas debaty  Co z ta demokracja? ' . Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
Aleksander Kwaśniewski podczas debaty 'Co z tą demokracją', 23.10.2017 r. (fot. Dawid Żuchowicz/AG)

Sporej części społeczeństwa może się to spodobać. Rozmawiamy kilka dni po Marszu Niepodległości. Polska ulica jest konserwatywna. Radykalna. Czy konserwatywne jest też całe państwo?

- Jeszcze nie. Jeszcze się to państwo przed pomysłami PiS może bronić. Choć jako obywatele - w wyniku gwałtu na Konstytucję - straciliśmy już Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze wierzę, że nie utracimy do końca sądów. Utraciliśmy za to media publiczne, które miały być orężem w rękach obywateli, a nie władzy.

A propos mediów publicznych, widział pan wywiad Jarosława Kaczyńskiego w TVP?

- Przeczytałem spisaną gdzieś treść. Telewizji publicznej nie oglądam. Nie na moje nerwy.

Nacjonalistyczne okrzyki, symbole, transparenty, rasistowskie hasła na Marszu prezes nazwał marginesem marginesu. Dzień później liczne zagraniczne media opisały wydarzenia w Polsce, a Donald Tusk napisał po spotkaniu z przywódcami krajów ASEAN, że pytają go tam o Marsz. Można bagatelizować. A ja pytam, jak to się przekłada na wizerunek Polski i nasze interesy gospodarcze.

- Oczywiście, że się przekłada. Polska ma niedobrą opinię w świecie. Po części zasłużoną, po części przesadzoną. Polski rząd - może poza ministrem finansów Mateuszem Morawieckim - niewiele robi, żeby to zmienić. Najwięcej kontaktów z zagranicą mają z racji funkcji premier, szef MON i szef MSZ. A prezentują pasywną, mało sympatyczną twarz. Żyjemy w epoce, gdy w przestrzeni medialnej kursują głównie złe wieści. Pierwsza rada, jaką bym dał rządzącym, to to, żeby przyjęli do wiadomości, że wszystkie złe informacje, które wychodzą z Polski, np. o zachowaniach nacjonalistycznych i antysemickich, docierają wszędzie i psują nasz wizerunek. Te napisy, atmosfera, hasła z Marszu Niepodległości - to są haniebne wybryki.

09.11.2016 Warszawa , ulica Czerska 8 / 10 , redakcja Gazety Wyborczej . Byly prezydent RP Aleksander Kwasniewski podczas studia Wyborczej.pl po wyborach prezydenckich w USA .Fot. Adam Stepien / Agencja Gazeta
Aleksander Kwaśniewski komentuje wybór Donalda Trumpa (fot. Adam Stępień/AG)

Wybryki czy większy proces społeczny?

- Traktujmy to na razie jako wybryki...

Naprawdę?

- .ale pamiętajmy też o tym, co się może Polsce przydarzyć w zwykły, szary dzień.

O tym, że jak się wygląda jak Arab, to można w Polsce w gębę dostać?

- Właśnie. I to się dzieje coraz częściej. Uruchomienie nastrojów ksenofobicznych, rasistowskich, antysemickich jest ryzykowne. I łatwe, bo trafia Polsce na całkiem podatny grunt. Politykiem, który się przekonał, co to znaczy tego dżina wypuścić z butelki, był w 1968 roku Gomułka, który użył argumentu antysemickiego, żeby pokonać narodowca Mieczysława Moczara. I utonął w tej rzece antysemityzmu dwa lata później. Ale to pokazuje coś więcej - jak potężne są pokłady antysemityzmu w Polsce - historyczne, społeczne, kulturowe. My lubimy sobie wmawiać w Polsce, jakim to tradycyjnie tolerancyjnym jesteśmy narodem. A my tylko nim bywaliśmy. I wierzę, że ciągle nim jesteśmy, ale obok tej tolerancji jest coraz więcej, coraz bardziej agresywnej nietolerancji.

Skąd w nas ten gniew i nienawiść?

- W niektórych ludziach ona po prostu jest. Jak słyszę, że jedną z czołowych grup budujących środowiska nacjonalistyczne są kibole, to przestaję się dziwić, skąd to się bierze. Proszę pana, ja się sportem zajmuję wiele lat. (Aleksander Kwaśniewski był sekretarzem ds. młodzieży i szefem komitetu ds. kultury fizycznej i sportu jeszcze w ostatnim rządzie PRL - red.). Wiem, co to jest za środowisko. Przyśpiewki, które śpiewa się na stadionach przeciw grupie przeciwnika, były i są straszne. Nigdy nie zapomnę pewnego finału Pucharu Polski. Byłem tam jako minister. To było jeszcze przed 1989 rokiem. Widzew grał z GKS Katowice. A kibole śpiewali: "Cała Polska się wstydzi- mistrzem Polski są Żydzi, cała Polska żałuje - mistrzem Polski są..." - wiadomo. I nie zmienia się nic - trwa zjawisko, które trudno traktować jako żart, błazenadę, wybryk. Ma silne podglebie i dlatego w nastrojach antyimigranckich, w takim pojmowaniu patriotyzmu, które zbliża się do nacjonalizmu, jest ryzyko. Ryzyko, że ta fala szeroko się rozleje, a PiS będzie za to ponosił odpowiedzialność. Co więcej, choć prezydent Duda zreflektował się i po Marszu nacjonalizm sensownie potępił, PiS może okazać się wobec wzbierającej nacjonalistycznej fali bezradne. Ponieważ może ona okazać się większa, niż niektórzy sądzą. PiS zakłada, że na tej fali da się popłynąć. A na końcu może się okazać, że ona ich zmiecie. To jest zjawisko, które pokazuje wielokrotnie historia cywilizacji. Ludobójstwo w Rwandzie - żeby daleko nie szukać. Wszędzie mechanizmy są takie same. Jeśli nie postawimy tamy takim zjawiskom, koniec zawsze jest tragiczny.

W 2001 roku prezydent RP Aleksander Kwaśniewski przeprosił za zbrodnię Polaków na Żydach w Jedwabnem. W 2015 kandydat na prezydenta RP Andrzej Duda ocenił wypowiedź ówczesnego prezydenta RP Bronisława Komorowskiego: "naród ofiar musiał uznać niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą" jako wpisywanie się w  "kłamliwe oskarżenia" i "niszczenie rzeczywistej pamięci historycznej". Teraz Duda, już jako prezydent, dopiero po ekscesach na Marszu, krytykuje rasizm i nacjonalizm. Dlaczego w 2001 roku byliśmy gdzieś dalej, a teraz cofnęliśmy się w rozwoju?

- Wie pan, pamiętam, że wtedy, w 2001 roku, miałem świadomość, że to, co mówię, to nie jest wypowiedź w imieniu wszystkich Polaków. Dlatego powiedziałem, że przepraszam w imieniu tych, których serca są poruszone tą zbrodnią tak samo, jak moje. Ale wierzyłem i wierzę, że to są serca większości Polaków.

10.07.2001  JEDWABNE UROCZYSTOSCI ZALOBNE - 60 ROCZNICA MORDUN/Z PREZYDENT ALEKSANDER KWASNIEWSKIFOT. WOJCIECH OLKUSNIK / AGENCJA GAZETA
Aleksander Kwaśniewski w Jedwabnem w 2001 roku (Wojciech Olkuśnik/AG)

PiS ogłosił, że kończymy z pedagogiką wstydu, że zaczynamy znów zwracać uwagę na heroiczne czyny. Nowa epoka polega na powrocie do narracji heroicznej. Że Polacy zawsze byli bohaterami. Albo jak nie byli bohaterami, to byli ofiarami. Albo ofiarnymi bohaterami. To bardzo fałszywy obraz naszej przeszłości. Efekt? Bagatelizowanie takich tragicznych wydarzeń jak Jedwabne. Szczyt osiągnęła pani minister edukacji Zalewska, która mówiła, że ta sprawa jest ciągle niejasna, niewyjaśniona. Czekałem, aż powie, że IPN znalazł nowe dowody, że Żydzi sami zaprószyli ogień i spłonęli w tej stodole, a polscy sąsiedzi biegli im na pomoc, ale zostali powstrzymani przez niemieckie jednostki. Każdy człowiek ma psychologiczną tendencję do wypierania złych rzeczy, ale jeżeli jest się przedstawicielem władzy, a w szczególności ministrem edukacji, to nie można przeczyć faktom. Tym bardziej, że te fakty służą jako nauka na przyszłość - że takie haniebne czyny powtórzyć się nie mogą.

Polityka historyczna PiS to propaganda. Ona dopiero nas sprowadzi na manowce, skłóci z naszymi sąsiadami. Ośmieszy w oczach świata, uczyni z nas rodzaj polityczno-historycznego skansenu. Dodatkowo zafałszuje świadomość wielu ludzi. Jeżeli będziemy uznawali za wzorzec zachowań patriotycznych to, że każde pokolenie powinno mieć swoje powstanie i w tym powstaniu niszczyć substancję narodu, to będziemy żyć w całkowitym obłędzie. Żyjemy w XXI wieku! Patriotyzmem powinna być praca, osiągnięcia kulturalne i sportowe, innowacyjność, jak najlepsza edukacja jak najszerszych mas społecznych. To powinny być czyste lasy, dobre drogi, wysoka higiena osobista, znajomość języków obcych. Taki powinien być wymiar współczesnego patriotyzmu, a nie marzenie o kolejnym powstaniu, w którym nie wiadomo kto z kim będzie musiał walczyć, ale my, Polacy, będziemy musieli ginąć! Oczywiście mówię to wszystko, mocno upraszczając.

Ale czy nie mamy do czynienia właśnie z powrotem takiego uproszczonego patriotyzmu? Modelu oblężonej twierdzy, która, gdy UE nas krytykuje za brak praworządności, odpowiada wielkimi słowami i zaciśniętą pięścią, zamiast zrobić rachunek sumienia? Czy zapowiedzi min. Waszczykowskiego o zakazach wjazdu do Polski dla Ukraińców o "antypolskim" stanowisku i stwierdzenia, że bezpieczeństwo bezpieczeństwem, ale historii to Polacy Ukraińcom nie zapomną, nie są powrotem do traktowania naszego sąsiada jako polskiej półkolonii?

- Dokładnie.

Z Rosją stosunki są złe. Z UE - też złe. Z Ukrainą - kiepskie. Z Niemców, naszego sojusznika, zrobiliśmy w propagandzie rządowej "złego", jakby nie minęło 70 lat od wojny, jakby nie było odszkodowań i przeprosin.

- W kwestii Niemiec będziemy to pewnie dalej eksploatować - póki żądanie reparacji będzie się opłacać politycznie w kraju. Z Francuzami pokłóciliśmy się, zerwaliśmy kontrakt na Caracale i próbowaliśmy ich nauczyć jeść widelcem. I tak dalej. My się zamykamy, a cały świat się otwiera. Globalizacja jest nieuchronna. Nie zatrzymamy jej. Mało tego, gdybyśmy nie wiem jak chcieli być tą wyspą, o której mówił Kaczyński, to i tak będziemy pod wpływem wydarzeń na świecie. Nie wiem, po co niszczymy dobre relacje z sąsiadami, które były naszym wielkim atutem. W ostatnich latach nie mówiliśmy, że jesteśmy liderem - byliśmy za takiego uznawani bez ciągłego przypominania o tym.

29.09.2016 Gdansk , Filharmonia Baltycka . Gala Jubileuszu 25-lecia Pracodawcow Pomorza . Podczas gali zostaly wreczone wyroznienia Honorowy Pracodawca 25-lecia bylym prezydentom RP : Lechowi Walesie , Aleksandrowi Kwasniewskiemu oraz Bronislawowi Komorowskiemu . Nagrody wreczyl prezydent Pracodawcow Pomorza Zbigniew Canowiecki . Ponadto zostalo wreczone 25 odznaczen Zloty Medal Za Zaslugi dla pracodawcow Pomorza . Odznaczenia zostaly przyznane  polityckom , samorzadowcom , uczelniom wyzszym , mediom lokalnym oraz wszystkim dotychczasowym szefom organizacji Pracodawcow Pomorza . W gali wzielo udzial 1000 osob - biznesmenow , politykow , przedstawicieli mediow i nauki .  Fot . Bartosz Banka / Agencja Gazeta
Gala Jubileuszu 25-lecia Pracodawców Pomorza, wręczenie wyróżnienia 'Honorowy Pracodawca 25-lecia' bylym prezydentom RP (fot. Bartosz Bańka/AG)

Jako trzy zagrożenia dla obecnej Polski wymienił pan w wywiadzie dla "Krytyki Politycznej" zniszczenia w instytucjach państwa, zniszczenie wizerunku Polski za granicą i zniszczenie zaufania między ludźmi w kraju.

- PiS wprowadza nas w złą logikę, wpycha w idącą w dół spiralę: "Oni wcisnęli do TK jednego sędziego niezgodnie z Konstytucją, to my wciśniemy trzech". Gorszy pieniądz wypiera lepszy. Następcy PiS będą mieli dylemat: wrócić do metod demokratycznych, które uniemożliwiają szybkie zmiany, czy zastosować ich metody, by postawić na swoim. Będzie pokusa, bo okaże się, że wypracowanie demokratycznych rozwiązań zajmie lata, a zastosowanie pisowskiego sposobu decyzji będzie szybsze.

Zagrożenie numer dwa.

- Wizerunek prędzej czy później odbudujemy, bo znów pokażemy europejską twarz. Ale w głowach Europejczyków zostanie nieufność. Z tyłu głowy Europy zawsze będzie pytanie: Polacy, jacy naprawdę jesteście? Czy tacy proeuropejscy jak teraz mówicie, czy tacy, jak na Marszach Niepodległości? Tego się tak łatwo zmienić nie da. A i narracja historyczna o Polakach na świecie jest gorsza, niż nam się wydaje. Nie jesteśmy bohaterami, jakimi sami chcemy się widzieć. Ale najbardziej boję się zagrożenia numer trzy.

Brak zaufania między ludźmi.

- Polska dwóch plemion oznacza w XXI wieku niemożliwość korzystania z kapitału społecznego. Jeżeli nie odbudujemy zaufania, to więcej czasu będziemy poświęcać niszcząc się nawzajem czy szukając jakiegoś porozumienia, niż wykorzystując potencjał 40 milionów ludzi, nieźle wykształconych, którzy żyją na lepszym poziomie niż kiedykolwiek, w ważnym kraju w Europie i mają dorobek ponad tysiąca lat istnienia państwa. Będziemy zajmować się wiecznymi rozrachunkami. Bataliami, które nas ostatecznie podzielą i nigdzie nie doprowadzą. Zmianami nazw ulic - szkoda, że tylko na nazwiska z jednej opcji, kiedy honorujemy katastrofę smoleńską, bo tam zginęli też ważni ludzie lewicy.

Panie prezydencie, w Polsce obecnie lewicy to chyba nie ma.

- Jest.

Gdzie? Na kanapie?

- Jest słaba. Zgadzam się. Jest niedobrze. I ten kryzys lewicy trwa od ładnych paru lat. Jest daleki od przełamania. Jedyna rzecz na pociechę jest taka, że lewica w całej Europie ma duże kłopoty.

Marna pociecha.

- Ale trochę tłumacząca zjawisko. Kłopoty lewicy niemieckiej czy austriackiej wynikają z tego, że główne postulaty lewicowe zostały spełnione.

Może na zachodzie Europy, gdzie mamy państwo dobrobytu. W Polsce nie. W Polsce mamy tylko bańki dobrobytu, czyli polskie wielkie miasta. I w nich jest miejsce dla młodej, proeuropejskiej, wielkomiejskiej lewicy. Ale na prowincji lewicowe, socjalne postulaty zawłaszczył PiS.

- Gdyby rząd SLD miał tyle pieniędzy, ile dzisiaj ma rząd PiS, to 500+ byłoby wcześniej. Ale nie było pieniędzy. Było ich trzykrotnie mniej.

B11.11.2017 Warszawa .  Marsz Niepodleglosci ' organizowany przez skrajnych prawicowcow w Swieto Niepodleglosci .Fot. Adam Stepien / Agencja GazetaNationalists , carrying Polish flags , as they march through the streets of Warsaw to marks Poland  s Independence Day in Warsaw , Poland , Friday , Nov . 11 , 2017
Marsz Niepodległości w Warszawie (fot. Adam Stępień/AG)

Na ulicach rządzi prawica. Porównanie liczbowo Marszu Niepodległości i demonstracji przeciw niemu wypada dla lewicy fatalnie. W Warszawie lewica się oburzyła, że Platforma miała w ogóle czelność - po aferze reprywatyzacyjnej - wystawić kogokolwiek, natomiast sama nie potrafi dogadać się co do wspólnego kandydata. Po upadku SLD lewica nie może się podnieść.

- W Polsce są z grubsza trzy środowiska lewicowe - nostalgiczne SLD, młoda lewica z Razem i kilkoro ciekawych ludzi - Robert Biedroń, Basia Nowacka - bez wsparcia partyjnego. I co jest najgorsze? Że te trzy środowiska, które razem mogłyby liczyć na 10-12 proc. głosów, nie mają zdolności koalicyjnej. Choć, jeśli Razem dostanie powyżej 5 proc. w wyborach, to będę zadowolony. Oni mnie nie lubią, ale ja się będę cieszył. 

Ja wiem, za co Razem pana nie lubi.

Noo?

Cytat. Z pana: "Z wolnym rynkiem jest jak z trawą - trzeba ją od czasu do czasu przyciąć, ale ona i tak będzie odrastała, bo rynek jest dużo bardziej naturalną formą organizacji relacji pomiędzy ludźmi niż systemy interwencjonistyczne".

- Tak jest.

I to mówi lewicowiec.

- Tak, mówię.

25.04.2017 Gdansk , Wydzial Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdanskiego . Byly Prezydent RP Aleksander Kwasniewski podczas wykladu pt .  Cwierc wieku polskiej transformacji , 20 lat Konstytucji RP . Co dalej ? ' . Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta
Aleksander Kwaśniewski w Gdańsku (fot. Jan Rusek/AG)

To ile z tego lewicowca w panu zostało?

- Jedynie środowiska komunistyczne, marksistowskie, kwestionowały sens rynku jako głównego regulatora procesów gospodarczych. Ja nie jestem w najmniejszym stopniu liberałem, nie jestem Balcerowiczem, który na neoliberalnych pozycjach trwa od lat. Rynek ma wady związane z ludzkim egoizmem, chciwością, oszustwami, nadużywaniem zaufania - to wszystko widzieliśmy w czasie kryzysu. Ale alternatywą nie jest przesadny interwencjonizm. Wolny rynek jest systemem zarządzania gospodarką najbardziej zbliżonym do indywidualistycznego charakteru każdej osoby ludzkiej. Rynek daje ludziom najwięcej możliwości indywidualnego reagowania na wydarzenia. Na rynku nikt nie decyduje za pana, co produkować, a co kupować.

Pensje decydują. Polacy dalej zarabiają za mało.

- Oczywiście. Ale trzeba pamiętać, że windowanie zarobków ma druga stronę - skutkuje spadkiem konkurencyjności.

Teraz pan mówi Balcerowiczem.

- Nie mówię Balcerowiczem, mówię prawdę. Polska uzyskała impuls rozwojowy na początku lat 90., bo oferowała wysokiej jakości pracę, biorąc za nią mniejsze pieniądze.

Zgadza się. Tylko jak obecne pokolenia 30-latków i młodszych słyszą, że nie da się tego zmienić, że dalej powoli trzeba równać do Zachodu, to ich szlag trafia.

- To nie jest prawda. Gdyby pan zobaczył stosunek polskiej średniej płacy do średniej europejskiej 20 lat temu i dziś - to jesteśmy o wiele bliżej. Ja czekam aż prezes Kaczyński przyzna, że to wielki dorobek milionów Polaków od 1989 roku. Owoc ich ciężkiej pracy. A nie żadna "Polska w ruinie".

Ludzie nie chcą czekać dwudziestu lat na godną średnią unijną płacę.

- Ale wraz z osiągnięciem tej średniej unijnej wiele rodzajów produkcji przejdzie na Ukrainę albo do innych krajów. To jest nieuchronne. Trzeba zainwestować w polską edukację, my musimy konkurować tym, że jesteśmy lepsi od innych pracowników. Świat stwarza Polakom kolosalne możliwości. Parę dni temu byłem w Walencji. Chodzę ulicami tego pięknego miasta i kogo widzę? Młodych Polaków, którzy tam już mieszkają, ba, są przewodnikami turystycznymi. Są dobrze ubrani, wykształceni, uśmiechnięci. To jest  budujący obraz tej Polski otwartej, Polski europejskiej.

Jak z folderu reklamowego.

- Trochę tak. Ale to też jest Polska. I to ta, która nie chce się zamykać, chce się uczyć, poznawać świat. Za tę wolność, z której Polacy dziś korzystają, drogo zapłaciliśmy. Nie wierzę, że damy ją sobie łatwo odebrać. Wierzę w polski indywidualizm. W wolność w naszym DNA. W to, że większość z nas to jednak ludzie dobrej woli. Przepraszam za ten cytat jak z Niemena, ale gdybym w to nie wierzył, to bym się bardzo bał o przyszłość. Bo jeśli świat i nasz kraj pójdą drogą egoizmu i nacjonalizmu, to jest droga nawet nie do izolacji, ale do samobójstwa. Nawet Chińczycy nie dadzą rady się odizolować. Nawet ten nieszczęsny północny Koreańczyk tego nie może do końca zrobić.

A Polacy? Jeśli zatriumfuje nacjonalizm?

- Marsze środowisk narodowych będą miały swoją moc, jeśli polityka PiS dalej będzie uruchamiała demony przeszłości. Jeśli zbiorą się wszyscy, którzy nie lubią Żydów, Ukraińców, muzułmanów, homoseksualistów.

To się zbierze sporo Polaków.

- Owszem. I nazywajmy to po imieniu. To będzie czysty faszyzm.

A teraz jeszcze nie jest.

- Jeszcze nie. Ale jesteśmy na niebezpiecznej drodze.

fot. Dawid Zuchowicz/AG
fot. Dawid Zuchowicz/AG

Aleksander Kwaśniewski. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej od 23 grudnia 1995 do 23 grudnia 2005. W okresie PRL działacz PZPR (w latach 1977-1990), w latach 1985-1989 minister w rządach Zbigniewa Messnera i Mieczysława Rakowskiego, w latach 1988-1991 prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Założyciel Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, w latach 1991-1995 poseł na Sejm I i II kadencji. Od listopada 1993 do listopada 1995 przewodniczył Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (491)
Zaloguj się
  • lukasz_patrykus

    Oceniono 75 razy 51

    Konkluzje z tego wywiadu są nieco zasmucajace, ale warto od czasu do czasu poczytać opinię kogoś realnie patrzacego na sytuację naszego kraju, a co nie jest w żaden sposób tępą pisią propagandą...
    Jak to mówią, mądrego warto posłuchać

  • lica79

    Oceniono 69 razy 45

    Uwielbiam ten kwik pisowskiej trolowni szczującej na Kwaśniewskiego którego poparcia nigdy żaden pislamista nie osiągnie

  • elenem

    Oceniono 59 razy 41

    Całkowicie zgadza, sie z Panem Kwaśniewskim. Zwłaszcza w tym punkcie:

    "PiS może okazać się wobec wzbierającej nacjonalistycznej fali bezradne. Ponieważ może ona okazać się większa, niż niektórzy sądzą. PiS zakłada, że na tej fali da się popłynąć. A na końcu może się okazać, że ona ich zmiecie. To jest zjawisko, które pokazuje wielokrotnie historia cywilizacji. Ludobójstwo w Rwandzie - żeby daleko nie szukać. Wszędzie mechanizmy są takie same. Jeśli nie postawimy tamy takim zjawiskom, koniec zawsze jest tragiczny."

    Tak wiec - oby tak dalej panowie z PIS. Koniec bliski, jesli nadal będziecie popierać Nacjonalizm.

  • biesczad1

    Oceniono 59 razy 39

    Jeśli PiS chce mieć swoją i tylko swoją Konstytucję, sądy, media, banki, sygnalistów...to niech przeniesie się ze smoleńskim ludem do San Escobar i tam buduje swój folwark - a normalnych Polaków zostawi w spokoju!!!

  • Wojciech Janik

    Oceniono 52 razy 38

    Naprawdę, po słuchaniu nowomowy pisowskiej przez te dwa lata, wielką mam przyjemność przeczytać wypowiedź normalną, jasną od początku do końca, szczerą, nie nasyconą jadem itp. Dla mnie Kwachu, jesteś Gościem!

  • krotkizzoliborza

    Oceniono 48 razy 30

    Kaczor jak Lenin po wylewie, niby władzę ma ale za jego plecami cmokierzy lada chwila zaczną toczyć zakulisowe potyczki o władzę w sekcie.

  • tilow3

    Oceniono 36 razy 26

    Tylu mądrych opisywała nas Polaków, jak np. to, że "Narodem jesteśmy wielkim, społeczeństwem żadnym" - tyle przerabialiśmy i historycznie i życiowo, i nigdy niczego nas to nie nauczyło. Zawsze było tak, że gdy mieliśmy wroga nad sobą, to byliśmy zjednoczeni. Gdy tylko zostajemy zostawieni sobie samym, żremy się jak się jak najgorsze przekupy. Wszystkie klęski przerabiamy jak zwycięstwa i karmimy tym się jak trucizną. Niech ktoś spróbuje choć raz podjąć dyskusje z narodowcem lub pisowcem, teraz to już niemal jedna myśl. Jaka ta pamięć Polaków jest krótkotrwała! jak podatni jesteśmy na propagandę, jak łatwo ulegamy pokusom i dajemy się kupować za marne obietnice. Czemu prawica tak bardzo nienawidzi Gombrowicza, Miłosza, Michnika czy podobnych? Bo piszą prawdę o nas samych, a prawdy nikt nie lubi. "Jesteśmy Narodem Wybranym" "tylko Bóg wybacza, człowiek nigdy" słuchać po prawej stronie- świat się zmienia a my tkwimy w dołku psychicznym od lat, podsycanym propagandą kierowaną przeciwko wszystkiemu i wszystkim. Mój znajomy pisowiec wychodzi z kościoła i mówi do mnie tak "dobrze ten Putin robi z Ukropami - ktoś musi z nimi zrobić porządek" - to o czym ja mam z nim rozmawiać, jak znaleźć wspólny język? Chyba musi dotrzeć do nas samych to, że sami sobie nie poradzimy z podziałem jaki nastał w społeczeństwie. Najlepsze jest to, że nawet jeśli "zachód" będzie chciał nam pomóc, to PiS obróci to w walkę z polskością, zarzuci wtrącanie się w nasze sprawy i dążenie do wasalizacji Polski przez Niemców, czy kogo tam wrogiego będą mieć na podorędziu. Jedynym pomysłem na pokój w Polsce, jest przeobrażenie Polski w kraj wzorowany na Białoruś, na rządy Łukaszenki. Czy tam jest opozycja? wolne sądy? jakaś niewiara w jedynie słuszna władzę? Rządy silnego władcy który jest dla Narodu wszystkim! Czy to nie idealny model?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX