Świątynia Buddy w Ayutthaya

Świątynia Buddy w Ayutthaya (fot. pixabay)

wywiad Gazeta.pl

To nie jest kraj z turystycznych folderów. Polska reporterka pokazuje prawdziwą Tajlandię

Napisałam tę książkę, żebyśmy otworzyli szerzej oczy. Nie mamy pojęcia, że w Tajlandii ogranicza się wolność słowa, że dużym problemem jest handel ludźmi, a część społeczeństwa ledwo jest w stanie się utrzymać, nawet pracując od rana do nocy - mówi Urszula Jabłońska, autorka książki "Człowiek w przystępnej cenie. Reportaże z Tajlandii".

W swojej książce piszesz otwarcie o cenzurze, handlu ludźmi, prostytucji, a także atmosferze strachu i niepewności, z jakimi mierzą się na co dzień tajscy dziennikarze i aktywiści. Czy po jej publikacji możesz wrócić do Tajlandii?

- Na razie się nie wybieram.

Przytaczasz przykład mężczyzny, który został skazany na 30 lat więzienia za 6 postów na Facebooku. Nikt nie wie, co napisał, bo media boją się go zacytować.

- W Tajlandii obowiązuje prawo, wedle którego każdemu, kto zniesławia czy obraża króla albo członków rodziny królewskiej, grozi do 15 lat więzienia. Jeżeli jakaś gazeta zdecydowałaby się zacytować taki post, sama również popełniłaby przestępstwo. To prawo jest idealnym narzędziem kontroli, bo dzięki niemu ludzie autocenzurują się w trosce o swoje bezpieczeństwo i wolą milczeć, niż wypowiadać się wprost na temat bieżących wydarzeń w kraju.

Pływający targ Damnoen Saduak w Tajlandii (fot. Robert Stefanicki / Agencja Gazeta)Pływający targ Damnoen Saduak w Tajlandii (fot. Robert Stefanicki / Agencja Gazeta)

Pracując nad książką, od początku zmagałam się z tym problemem. Całe moje dorosłe życie spędziłam w demokratycznym kraju, nie byłam przyzwyczajona do takiego myślenia. A tu nagle stanęłam przed dylematem - co mogę, a czego nie mogę napisać? To rozterki, z którymi muszą mierzyć się na co dzień tajscy dziennikarze i aktywiści. Wielu z nich uciekło z kraju i mieszka w Europie, Stanach Zjednoczonych albo innych krajach Azji.

Skąd pomysł, by napisać reportaż akurat o Tajlandii?

- Tajlandia istnieje w naszych wyobrażeniach jako wakacyjny raj, miejsce kuszące nas pięknymi plażami i egzotycznym jedzeniem. Wycieczki do Azji Południowo-Wschodniej stają się coraz bardziej popularne, ale to wcale nie przekłada się na naszą wiedzę o tym regionie. Nie mamy pojęcia, że w Tajlandii ogranicza się wolność słowa, że dużym problemem jest handel ludźmi, a część społeczeństwa ledwo jest w stanie się utrzymać, nawet pracując od rana do nocy. Napisałam tę książkę, żebyśmy otworzyli szerzej oczy i zobaczyli coś więcej niż tylko Kraj Uśmiechu z folderów turystycznych.

Zanim zaczęłam pracę nad reportażem, wydawało mi się, że wiem już sporo o Tajlandii. Z wykształcenia jestem orientalistką i bardzo dużo podróżowałam po Azji. W Tajlandii byłam co najmniej cztery razy, mieszkałam także przez jakiś czas w Japonii. Kocham Azję, bardzo mnie tam ciągnie. Jednak problemem turystyki, nawet tej alternatywnej, "backpackerskiej", jest to, że podążasz jasno wytyczoną drogą, odwiedzasz miejsca, które są dla ciebie specjalnie wyselekcjonowane. Nawet w przewodnikach nie znajdziesz nic ciekawszego niż informacje historyczne albo wskazówki, jak dojechać do zabytkowej świątyni. W konsekwencji docierasz głównie tam, gdzie branża turystyczna (i jednocześnie władza) chce, żebyś dotarła. Takie było także moje doświadczenie. Okazało się, że nawet po wielokrotnych wizytach moje wyobrażenie na temat Tajlandii wciąż jest bardzo mgliste.

Ayuthaya. Przejażdżka na słoniu (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)Ayuthaya. Przejażdżka na słoniu (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)

Jednym z głównych tematów "Człowieka w przystępnej cenie" jest współczesne niewolnictwo. W Tajlandii, której nazwa oznacza "kraj wolnych ludzi", problem wciąż jest aktualny.

- Przygotowując się do pracy nad książką, miałam jakąś listę potencjalnych zagadnień, ale nie był to gotowy pomysł na reportaż. Przyjechałam tam z karteczką, na której miałam zanotowane rzeczy w stylu "napisać o słoniach". Kiedy na miejscu otworzyłam gazetę, przeczytałam, że odkryto masowe groby na południu kraju, które potwierdziły to, czego wszyscy od dawna się domyślali - że w Tajlandii działa grupa, która handluje Rohingya, uchodźcami z Birmy uciekającymi przez Tajlandię do Malezji. To było dla mnie wstrząsające. Później wspomnienie tego odkrycia kładło się cieniem na każdym opisywanym przeze mnie temacie. Przecież niewolnictwo to jest coś, o czym czytamy w podręcznikach do historii, usiłując przekonać siebie samych, że te czasy już minęły. Chciałam zrozumieć, co musi się stać z człowiekiem, żeby potraktował drugiego człowieka w taki sposób.

No właśnie, co?

- Paradoksalnie odpowiedź znalazłam w Polsce. Po tym jak zainteresowałam się tematem handlu uchodźcami z Birmy, wróciłam do domu, gdzie niemal natychmiast objawił się nam kryzys uchodźczy i towarzysząca mu dyskusja - przyjmować, nie przyjmować? Śledziłam to, tak jak każdy. Nagle w samym środku tego zamieszania natrafiłam na historię o szajce pseudokibiców spod Krakowa, o - wiadomo - skrajnie prawicowych i nacjonalistycznych przekonaniach, którzy zajmowali się nielegalnym przewożeniem uchodźców do Niemiec. Kompletnie mi się te dwa wątki nie kleiły. Jakim cudem ktoś, kto nienawidzi uchodźców, może pomagać im w ucieczce? I nagle zrozumiałam. W momencie, w którym odbierasz drugiemu człowiekowi podmiotowość, w którym on staje się kimś, kto nie ma takich samych praw, jak ty, zaczynasz traktować go jak produkt. Dokładnie w taki sposób działali ci pseudokibice. Brali grupę ludzi jak pudełko z towarem i przewozili w wyznaczone miejsce za ogromne pieniądze. To jest ten sam mechanizm, co w opisywanej przeze mnie historii handlarzy uchodźcami w Tajlandii.

Bangkok, Wielki Pałac Królewski. Figura demonów Ramakien (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)Bangkok, Wielki Pałac Królewski. Figura demonów Ramakien (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)

Tajlandia jeszcze w 2015 roku znajdowała się na trzecim, najniższym poziomie, jeśli chodzi o kwestię zapobiegania handlowi ludźmi. Równie źle było w Wenezueli, Korei Północnej i Sudanie Południowym.

- Przeraziła mnie różnorodność tego zjawiska. Z jednej strony jest seksturystyka, na którą każdy odwiedzający Tajlandię turysta prędzej czy później wpadnie. W każdym większym mieście istnieją całe dzielnice tzw. "rozrywki" czy "czerwonych latarni". Znacząco jednak różnią się od europejskich. W mojej opinii prostytucja ogólnie nie jest najlepszym zawodem dla kobiet, ale w Azji warunki tej pracy są szczególnie poniżające. Oprócz klubów go-go czy "salonów masażu" można tam trafić na różnego rodzaju przedstawienia, podczas których dziewczyny oblewają się gorącym woskiem, wyciągają sobie z ci*ek różne przedmioty czy wystrzeliwują z nich piłeczki pingpongowe. Chciałam zrozumieć, jak to jest możliwe, że kobiety trafiają do pracy w takie miejsca.

Z drugiej strony handel ludźmi jest związany z potrzebą taniej siły roboczej. W Tajlandii zdarzało się, że nielegalni pracownicy, często z Birmy, Laosu, Kambodży, byli więzieni w fabrykach, na farmach czy na łódkach rybackich. Praca w takich miejscach zwykle jest naznaczona pewnego rodzaju wyzyskiem. Człowiek w ciągu ostatnich kilkuset lat zdecydowanie staniał.

Niewolnictwo w Tajlandii zostało oficjalnie zniesione na początku XX wieku. Jak funkcjonuje ono dzisiaj, poza granicami prawa?

- W Tajlandii jeszcze do niedawna panował feudalizm i jego ślady wciąż są wyraźne we współczesnym społeczeństwie. Klasy, które znajdowały się na szczycie tej piramidy sto lat temu, wciąż mają się dobrze. Nie mogą narzekać na żadne ograniczenia, chyba że zechcą krytykować władzę. Równocześnie przedstawiciele niższych sfer, a także imigranci, cierpią biedę. To cała rzesza ludzi zatrudnianych jako tania siła robocza. Od wspomnianych wcześniej pracowników farm czy fabryk po przypadkowych mężczyzn porywanych do niewolniczej pracy na łodziach. Pracują do utraty zdrowia, a niekiedy życia, spłacając fikcyjne długi albo zarabiając ułamek minimalnej stawki. Najbardziej tragiczne w tej sytuacji jest to, że często agencje pracy pozyskujące takich pracowników to nie są szemrane firmy o niejasnych konotacjach. One działają legalnie.

Bangkok, Tajlandia (fot. Simon Marussi / Flickr.com / CC BY-NC 2.0)Bangkok, Tajlandia (fot. Simon Marussi / Flickr.com / CC BY-NC 2.0)

Brak perspektyw, możliwości i widmo głodu zmuszają ludzi do podejmowania dramatycznych decyzji. Można powiedzieć, że praca w seksbiznesie to wolny wybór Tajek, bo nikt ich wprost nie zmusza do zarabiania na chleb swoim ciałem. Kiedy jednak przyjrzymy się innym możliwościom, wychodzi na jaw, że te kobiety w gruncie rzeczy nie mają innego wyjścia. Pracując w innych dostępnych dla nich zawodach, większość z nich nie byłaby w stanie utrzymać rodziny.

W książce wspominasz, że kobiety w tradycji buddyjskiej są uznawane za istoty gorsze od mężczyzn. Z czego to wynika?

- To było kolejne zaskoczenie podczas pracy nad książką. Europejczycy mają bardzo idealistyczne wyobrażenie na temat buddyzmu. Wydaje nam się, że to jest bardzo równościowa religia, stawiająca w centrum pokój i tolerancję. I tak oczywiście jest, ale nie do końca.

Buddyzm Therawada, który jest w Tajlandii oficjalną religią, jest bardzo konserwatywnym odłamem. Zakłada, że kobieta, by doznać oświecenia, musi w pierwszej kolejności odrodzić się jako mężczyzna. W drodze do osiągnięcia nirwany kluczowe jest życie klasztorne, a w Tajlandii - przynajmniej w teorii - kobiety nie mogą być mniszkami. To wszystko pociąga za sobą daleko sięgające konsekwencje także w sferze obyczajowej. Tylko mężczyźni mogą zapewnić rodzinie szacunek i uznanie, wstępując do klasztoru. Domeną kobiet jest zarabianie pieniędzy. Często na wydatki całej rodziny, bo w Tajlandii jest przyjęte, że dorosłe dzieci mają obowiązek utrzymywać rodziców.

Szkodliwe stereotypy na temat kobiet powiela także telewizja. W tajskich telenowelach nagminnie pojawiają się sceny gwałtu. Tam jednak mówi się o "uwodzeniu na siłę".

- Gwałt to jest coś, co przytrafia się kobiecie w ciemnym zaułku. Kiedy jednak do podobnej sytuacji dochodzi w domu, zwłaszcza ze strony znajomego mężczyzny, sytuacja się komplikuje. W tradycji tajskiej kobieta nie może zainicjować kontaktu seksualnego, jest to uznawane za ujmę na honorze. Tajka ma być porządna, nie może okazać mężczyźnie zainteresowania, powinna się zawsze opierać, by nie wyszła na "łatwą". Dlatego często uważa się, że "nie" znaczy "tak". Telenowele, które - podobnie zresztą jak u nas - są szalenie popularne, pokazują, jak wielka jest skala tego problemu.

Zwiedzający Wielki Pałac Królewski moczą w wodzie kwiaty lotosu, co ma przynieść im szczęście (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)Zwiedzający Wielki Pałac Królewski moczą w wodzie kwiaty lotosu, co ma przynieść im szczęście (fot. Anna Lewańska / Agencja Gazeta)

Ogromną część książki poświęcasz na rozważania na temat duchowości Tajów. Jak ważna jest w Tajlandii religia?

- Dominującą religią jest buddyzm, niemal wszyscy Tajowie są wierzący i chodzą regularnie do świątyń. Religijność bardzo mocno miesza się w Tajlandii z folklorem, jest przesiąknięta przesądami. Niemal na każdym kroku można spotkać wróżbitów, szamanów, z ich usług korzystają nawet wysoko postawieni politycy. To jest nagminne. Kiedy spacerowałam po Bangkoku z kolegą, mój towarzysz w pewnym momencie zostawił mnie na moment. Podszedł do kobiety, która sprzedawała ryby w miskach, kupił jedną i chwilę później wypuścił ją do rzeki. Widząc moją zdezorientowaną minę, wytłumaczył szybko, że to tylko taki drobiazg, który polecił mu dzisiaj wykonać wróżbita, by poprawić jego karmę. Oddanie zwierzęciu wolności to dobry uczynek, który miał mu pomóc w osiągnięciu równowagi wewnętrznej.

Wypuszczenie ryby do rzeki, by spełnić dobry uczynek, wydaje mi się nieszkodliwym przesądem. A co z wiarą w duchy i opętania, które Tajowie traktują równie poważnie?

- Wiara w duchy jest bardzo popularna. Przez jakiś czas trwała moda na lalki, w których miały mieszkać duchy. Tajscy celebryci nosili je ze sobą na każdym kroku i dbali o nie jak o prawdziwe dzieci, by zyskać od zamieszkującego w lalce ducha jakieś korzyści.

Na północy kraju mieszka wiele mediów - osób, w które czasem wstępują rozmaite duchy. Dla Tajów taka sytuacja ma wymiar raczej praktyczny. Zastanawiają się, jak mogą sobie wzajemnie pomóc, proszą ducha na przykład o wskazanie zwycięskich numerów na loterii albo radzą się go w sprawach życiowych.

Niemal każdy w Tajlandii ma swoją historię związaną z duchami. Ludzie dzielą się swoimi przeżyciami w radiu czy telewizji, kupują specjalne talizmany mające chronić przed wpływem złych mocy, na ulicach stawiane są ołtarzyki, w których składa się drobne dary duchom - jedzenie, kadzidełka, napoje.

To prawda, że duchy najbardziej lubią czerwoną fantę?

- To bardzo popularny przesąd. Na ołtarzach bardzo często można znaleźć butelki po czerwonej fancie. Jeżeli przy drodze zauważymy opakowanie po tym napoju, należy założyć, że w okolicy mieszka duch.

Książka Urszuli Jabłońskiej 'Człowiek w przystępnej cenie. Reportaże z Tajlandii' ukazała się nakładem wydawnictwa Dowody na Istnienie (fot. materiały prasowe)Książka Urszuli Jabłońskiej 'Człowiek w przystępnej cenie. Reportaże z Tajlandii' ukazała się nakładem wydawnictwa Dowody na Istnienie (fot. materiały prasowe)

Skoro wiara w magię i przesądy jest na tyle silna, że kierują się nią nie tylko ludzie przy podejmowaniu codziennych, mniej lub bardziej błahych decyzji, ale nawet politycy, czym jest we współczesnej Tajlandii racjonalność?

- Pamiętajmy, że idea racjonalności jest wytworem zachodniej kultury. Nie możemy przykładać naszych kryteriów do Azji, która ma zupełnie inną, osobną historię i tradycję. Mimo że Tajlandia nigdy nie została skolonizowana, była otoczona podbitymi państwami i musiała dostosować się do zachodniej retoryki, żeby być traktowana jak poważny partner w politycznej dyskusji.

Pracując nad książką, starałam się nie oceniać tego kraju, mentalności i wyborów jego mieszkańców. Unikałam myślenia, że Zachód jest "normalny", logiczny i racjonalny, a Wschód dziki i pełen zabobonów. Spróbujmy pomyśleć inaczej. Skoro Tajowie wierzą w duchy, to może one istnieją?

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Urszula Jabłońska. Absolwentka orientalistyki na Uniwersytecie Warszawskim oraz Polskiej Szkoły Reportażu. Swoje teksty publikowała w gazetach, głownie "Dużym Formacie" i "Wysokich Obcasach" oraz w książkowych zbiorach "Walka jest kobietą" (2014), "Mur. Dwanaście kawałków o Berlinie" (2015) i "Obrażenia. Pobici z Polską" (2016). Laureatka nagrody Grand Press 2012 w kategorii reportaż prasowy oraz finalistka Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego 2013. Niedawno nakładem wydawnictwa Dowody na Istnienie ukazała się jej najnowsza książka "Człowiek w przystępnej cenie. Reportaże z Tajlandii".

Małgorzata Steciak. Dziennikarka. Publikowała m.in. w ''Polityce'', ''Gazecie Wyborczej'', ''K-MAG-u'' czy w serwisie dwutygodnik.com. Wcześniej była m.in. redaktorką portali Onet.pl, Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (135)
Zaloguj się
  • Lukasz Kolakowski

    Oceniono 58 razy 40

    "Całe moje dorosłe życie spędziłam w demokratycznym kraju, nie byłam przyzwyczajona do takiego myślenia...".
    Obawiam, sie, ze to juz czas przeszly.
    L.K.

  • szabepio

    Oceniono 30 razy 24

    Pis chce wprowadzic identyczne rozwiązanie w ustawie medialnej czyli de facto cenzurze ze samo cytowanie krytyki "patriotow" bedzie karane.

  • Robert Rejnin

    Oceniono 27 razy 23

    To, że człowiek jako jednostka "tanieje" jest prostą konsekwencją eksplozji demograficznej i narastającego przeludnienia, które są szczególnie widoczne poza Europą. Obawiam się, że niestety będzie to prowadziło do coraz gorszych skutków.

  • wolehasz

    Oceniono 13 razy 11

    Z tymi mniszkami to nie do końca tak jak Pani pisze, owszem w tradycji Tajów nie posyła się małych dziewczynek do klasztoru tylko chłopców. Jednak dorosłe kobiety mogą wstąpić i jest to popularne zwłaszcza wśród starszych i samotnych tudzież wdów. Pewnie trochę to wynika z faktu, że nikt młodej dziewczynki tak łatwo z domu nie wypuści zwłaszcza w kraju gdzie o wiele bardziej opłacalne dla całej rodziny jest sprzedać taką mężowi / do burdelu...

  • Marcus Baron

    Oceniono 16 razy 8

    Niewolnictwo cały czas istnieję wszędzie tylko można powiedzieć w różnej formie.
    Polacy w UK nie znający języka angielskiego pracują po 12 godzin za stawki poniżej minimalnej krajowej.
    Polacy pracujący na wsiach polskich pracujący za mniej niż minimalną po 12 godzin w dramatycznych warunkach.
    W Polsce i Europie nadal pracuję się po 12 godzin za niewolniczą stawkę.
    Państwowe niewolnico (demokracja a raczej feudalizm) to już inny temat pobiera się od nas podatek za zarobione pieniądze plus ZUS a następnie informuję ze dostaniesz głodową emeryturę i że w ogóle jesteś frajer bo płacisz na ZUS. Idąc do sklepu płacisz 22 % podatku i akcyzę (paliwo,papierosy,alkohole), to ile tak naprawdę zarobiłeś 30 % pensji jest Twoje.

  • gj61

    Oceniono 9 razy 7

    No, dobra prawie cały artykuł o duchach i szamanach. I co w tym złego? W Polandii też tacy są, chociażby szaman z Torunia. Belzebud jeden. Czy chociażby bambus Bashobora "uwodzący" tysiące zdawałoby się inteligentnych i wykształconych (celowo nie napiszę "ludzi" bo jakoś mi to nie pasuje...) na Stadionie Narowdowym. I co? Nie napisze Pani O TYM książki. Byłaby ciekawa. A co do seksu, no cóż: to jest ekonomia - jest popyt, jest podaż. Jak w Polsce przy drogach stały "grzybiarki", to jakoś wszyscy uważali to za... koloryt lokalny. Proszę niech Pani napisze o Wojciechu Gilu, Wojciechowskim (ukrywanym przez Watykan) czy o Paetzu. Będzie seks, religia i polityka. Ot, i sparawa dla reportera...

  • popijajac_piwo

    Oceniono 9 razy 5

    "Spróbujmy pomyśleć inaczej. Skoro Tajowie wierzą w duchy, to może one istnieją?"

    Czyli zakładamy również, że autorka tej książki musi odrodzić się jako mężczyzna, żeby doznać oświecenia...

  • semigetuza

    Oceniono 11 razy 5

    @berek-oberek
    co do Duriana to prawda. Dojrzaly owoc fermentuje w jelitach i podlanie tej mieszanki alkoholem powoduje odlot z dwu stron. Jak się dobrze ustawisz masz szanse na lewitacje.
    takie numery robili Wietnamczycy na targowisku obok stadionu X-lecia. Jak się trafil szczegolnie wredny bialy klient, Zoltek z uśmiechem czestowal go durianem /Polak kazda darmochę zezre/, a potem przymilnie pytal; "mozie piwo??". po 20 minutach masz wyrzut z obu stron gwarantowany. Zaw. alkoholu - piwo Tajowie traktuja tak samo jak Polacy, uwalic się tanio i szybko. Maja nawet takie powiedzenie, jak pija - "nie odejdziemy az zwymiotujemy". Butelki - kiedyś kupili takie linie produkcyjne do butelek i tyle.
    Co do meritum. Nie wiem czemu, ale temat Rohinia jest na chama wałkowany w Polsce od jakiś dwóch miesięcy. Nasi liberałowie nie mogą się nadziwić postawie Pani Aung San Suu Kyi, która i Nobla pokojowego dostala i była tak wielbiona jako czolowa dysydentka w Birmie. A teraz na temat Rohinia kabel w wode. Takie myslenie swiadczy o totalnym zidioceniu i plytkosci intelektualnej srodowisk lewicowych Zachodu /w tym Polski/, którym się od dobrobytu w dupach i glowach poprzewracalo/. I w gruncie rzeczy o intelektualnej pogardzie wobec Obcych. Obcy sa biedni, cudni, uciemiężeni w swych obrzydliwych dyktatorskich krajach i zwiewają do nas z powodu braku zachodniej demokracji u nich samych. Tylko zapominają ci "uduchowieni" lewicowcy, ze największe potwory i mordercy konczyli studia po roznych Sorbonach, Mediolanach, Oxfordach czy Innych Cambrigach i Uclach. To wlasnie miezanka dwu kultur ich rodzimej i naszej zrodzila w ich glowach potworności. Tahailand i buddyzm to swiat różny od naszego jak lod i ogien. Tam jest inna moralność, inny system wartości diametralnei odmienna od naszej cywilizacja. Tak samo jak w wielu innych kregach cywilizacyjnych. Można pojechać, zobaczyć i jeśli się uważa za człowieka tolerancyjnego - nie wyglaszac swych opinii, najczęściej bezsensownych. Bo przykladanie własnej miarki do innych i przyklejanie do ich zachowan naszej europejskiej i chrzescijanskiej /tak, tak, drodzy europejscy Lewicowcy, tez jestescie chrześcijańscy, czy tego chcecie, czy nie/ cywilizacji to najgorszy rodzaj rasizmu i wyzszosci, najgorszy, bo zaprawiony koszmarna dawka hipokryzji.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX