Janusz Lewandowski, były polski komisarz UE

Janusz Lewandowski, były polski komisarz UE (fot. Jan Rusek/AG)

polityka

Przez PiS Polska straci pieniądze z Unii? ''Ten głos słychać wszędzie. W Brukseli wiedzą, co się u nas dzieje''

- Nie mamy sojuszników. Sami pozbawiliśmy się pozycji i ważnego głosu w UE. Możemy dostać mniej pieniędzy. Traktujemy UE jak dojną krowę, w dwa lata straciliśmy zaufanie - komentuje gorzko Janusz Lewandowski, były polski eurokomisarz. Tak według niego wygląda obecna sytuacja Polski w Unii Europejskiej.

Michał Gostkiewicz: Na brukselskich korytarzach słychać pytanie: "Dlaczego mamy dawać pieniądze Polsce - krajowi, co do którego UE prowadzi procedurę kontroli praworządności"?

Janusz Lewandowski: - To jest głos, który słyszy się we wszystkich instytucjach unijnych, odkąd wyszły na jaw nadużycia aktualnie rządzącej "dobrej zmiany".

Ile w Unii wiedzą o tym, co "dobra zmiana" robi?

- Wszystko wiedzą.

To znaczy?

- Proszę mi wierzyć, z Brukseli widać nie tylko demolowanie Trybunału Konstytucyjnego, zamach na niezawisłość sądów i wycinanie Puszczy Białowieskiej...

German Chancellor Angela Merkel, right, speaks with European Commission President Jean-Claude Juncker during a round table meeting at an EU summit in Brussels on Friday, Oct. 20, 2017. European Union leaders gathered Friday to weigh progress in negotiations on Britain's departure from their club as they look for new ways to speed up the painfully slow moving process. (AP Photo/Geert Vanden Wijngaert)
Jean-Claude Juncker i Angela Merkel (fot. Geert Vanden Wijngaert/AP Photo)

Rozmawiałem z szefem jednej z frakcji europarlamentu. Doskonale wiedział, że np. propozycja prezydenta Dudy ws. sądów nie naprawiała kluczowej wady projektu, czyli podporządkowania wyboru sędziów ministrowi sprawiedliwości.

- Ten szef frakcji nie jest wyjątkiem. Sytuacja w Polsce jest wnikliwie śledzona i doskonale rozpoznana przez europejskich polityków. Ich rozczarowanie jest proporcjonalne do nadziei, jaką wcześniej budził kraj sukcesu na Wschodzie.  Oni doskonale wiedzą, że w Polsce są jeszcze inne kwestie, które już wymagają albo będą wymagały uwagi.

Czyli?

- Samorząd terytorialny, wolność mediów, sytuacja organizacji pozarządowych. Z naciskiem na to ostatnie. Już widać próby odcięcia finansowania całego, niepokornego sektora obywatelskiego.

A propos finansów. W unijnym budżecie jest słowo "conditionality". Czyli warunkowość - uzależnienie jednego wydarzenia od drugiego. I to słowo pojawia się w Brukseli w następującym kontekście: to, ile w kolejnej perspektywie budżetowej UE na lata 2020-2027 uda się dla Polski zdobyć pieniędzy, może być uzależnione od tego, jak się Polska w tej Unii zachowuje.

- Budżet europejski ma wiele tych warunkowości. Są to np. wymogi, co do przyjazności dla środowiska inwestycji finansowanych z funduszy strukturalnych. Nie zadbasz o naturę - nie dostaniesz środków.

Warunkowości to właściwie reguły gry o unijne pieniądze?

- W unijnym budżecie nie ma pieniądza bezwarunkowego. Urzędnik zatrudniony w Brukseli musi spełnić pewne wymogi, podobnie jak rolnik ubiegający się o dopłaty bezpośrednie. Od roku 2014 mamy warunkowość makroekonomiczną. Jeżeli państwo nie dostosowuje się do zaleceń tzw. europejskiego semestru, czyli decyzji uzgodnionych podczas koordynacji polityki gospodarczej całej Unii w I połowie roku - stąd semestr - to można mu zawiesić wypłatę funduszy strukturalnych.

A jak nam to idzie?

- Tu akurat umknęliśmy sankcjom.

A ktoś kiedyś nie umknął?

- Węgry były blisko kilka lat temu. Ale ja byłem zwolennikiem dania im szansy.

Hungarian Prime Minister Viktor Orban, left, waits for the start of a round table meeting at an EU summit in Brussels on Friday, Oct. 20, 2017. European Union leaders gathered Friday to weigh progress in negotiations on Britain's departure from their club as they look for new ways to speed up the painfully slow moving process. (AP Photo/Geert Vanden Wijngaert)
Viktor Orban, premier Węgier (fot. Geert Vanden Wijngaert/AP Photo)

Dlaczego?

- Nie jestem zwolennikiem sankcji gospodarczych. Utrudniają one życie nie tym, którym powinny. Ciągle tłumaczę swoim kolegom z Zachodu, że rząd się sam wyżywi. Sankcje gospodarcze wobec Polski ugodziłyby w polskich podatników, a nie w rządzących. To nie byłyby sankcje takie jak te adresowane wobec konkretnych popleczników Putina, którzy nie mogą przez nie jechać na Lazurowe Wybrzeże i muszą poprzestać na Krymie.

Równie przykre jak ewentualne sankcje są złośliwości pod adresem kraju, który kiedyś kojarzył się z "Solidarnością", a dziś z egoizmem. Pojawiają się poprawki budżetowe blokujące fundusze dla krajów łamiących praworządność, albo całkowicie odmawiających przyjęcia uchodźców. Te poprawki nie mają umocowania w prawie (nie wykluczam, że pojawią się w przyszłych regulacjach), ale świadczą o klimacie wokół Polski i Węgier. Przypomnę - Polska konsumuje jedną piątą budżetu unijnego na politykę spójności. A ja słyszę codziennie: "Polska, jako największy beneficjent funduszy unijnych nie powinna traktować UE jak dojnej krowy, zwłaszcza, że nie przestrzega reguł". PiS - który bezwstydnie kolonizuje teraz Polskę - tak właśnie Unię traktuje. Wyłącznie jako rezerwuar pieniędzy. Tyle, że ten rezerwuar będzie coraz mniejszy. Już aktualny budżet UE jest "chudszy" od poprzedniego. O tym, że w 2013 roku udało nam się zwiększyć w nim udział i zdobyć dla Polski ponad 440 miliardów złotych (ponad 106 mld euro), zadecydowało zaufanie. Uznano nas za kraj, który mądrze wykorzysta swoją szansę. Spadamy z bardzo wysokiego konia.

File - In this Dec. 9, 2017 file photo, colourful carpets decorate the main meeting room at the Europa building in Brussels. The European Union is making a belated change in venue of their two-day summit opening on Thursday, Oct. 18, 2017 because of toxic fumes in the recently opened Europa building. Instead of the egg-shaped building, the 28 EU leaders will now meet at the adjacent Justus Lipsius building, where they have a long tradition of hosting summits before the switch early this year. (AP Photo/Geert Vanden Wijngaert, File)
Sala posiedzeń Rady Europejskiej (fot. Geert Vanden Wijngaert / AP Photo)

Ale jeszcze lecimy czy już spadliśmy i leżymy?

- Jeszcze nie leżymy, bo nie uzależniono wypłaty środków od przestrzegania praworządności. Ale rośnie nieufność i zniecierpliwienie, które może zamienić się w zobojętnienie wobec Polski. Moje wrażenie jest takie, że, przez wypowiedzi publiczne o uchodźcach i przez kompletny brak wrażliwości na problemy krajów Południa Europy - Hiszpanii, Grecji, Włoch, Malty, jesteśmy najbardziej nielubianym krajem UE. Sami się wykluczyliśmy z grona krajów decydujących o przyszłości Europy.

Formalnie wykluczyć nas może Komisja Europejska, jeśli zdecyduje się uruchomić wobec Polski art. 7 TUE - który w najgorszym scenariuszu pozbawia nas prawa głosu w Radzie Europejskiej.

- Opcja zwana "atomową" w naszym przypadku nie będzie "atomowa", skoro i tak nas nie słuchają. Tracąc zdolność koalicyjną Polska będzie coraz częściej przegłosowywana, jak ostatnie w sporze o pracowników delegowanych. Rząd się nadyma, sroży, ale de facto uprawia politykę zagraniczną na użytek wewnętrzny - tak, żeby to, co trzeba, dochodziło do ucha prezesa.

29.09.2017 Warszawa , Sejm . Prezes Jaroslaw Kaczynski podczas piatkowych porannych glosowan . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Jarosław Kaczyński na posiedzeniu Sejmu, 29.09.2017 (fot. Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta)

Widzę, że to pana boli.

- Rozmawiamy w budynku (Parlamentu Europejskiego - red.), który był miejscem polskiej chwały. Gdy Jerzy Buzek przełamał monopol "starej" Unii i został wybrany przewodniczącym PE - byłem dumny, że jestem Polakiem. Panowała wspaniała atmosfera - łączyły się dwie części Europy, a kraj, który odniósł największy sukces, został nagrodzony prestiżową funkcją. Było, minęło...

Negocjacje nad nową perspektywą budżetową na lata 2020-2027 to jest coś, do czego już powinniśmy się zacząć przygotowywać?

- Tak.

A robimy to?

- Najpierw musielibyśmy poszukać sobie sojuszników. Z tym coraz gorzej. Nie mogą to być sojusznicy wyłącznie ze wschodu Europy. Poprzednio wsparły nas m.in. Irlandia, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja. Szeroki krąg "przyjaciół spójności", organizowany przez Polskę.

Czy jesteśmy w tej chwili w stanie w jakikolwiek sposób oszacować, ile przysłowiowych miliardów możemy dostać w nowym rozdaniu?

- Nie. Brexit jest niewiadomą. Zawsze są jakieś szczególne okoliczności. Wtedy był kryzys, na horyzoncie majaczył Grexit, do którego w końcu nie doszło. Teraz mamy realny Brexit i nie wiemy, ile zobowiązań Anglicy zechcą podtrzymać. Pieniędzy będzie raczej mniej, niż było.

Czy to nie będzie oznaczało, że polska klasa średnia, czyli beneficjent funduszy, za które zakłada i rozbudowuje swoje firmy, dostanie po kieszeni?

- To jest najbardziej realny scenariusz. Duża część z tych ponad 440 miliardów zł, jakie mamy na lata 2014-20 to są pieniądze bezzwrotne. To nie były pożyczki, które trzeba było oddawać. Po raz pierwszy kraj przez stulecia łupiony, rabowany i najeżdżany dostał taką olbrzymią daninę.

Kiedy skończy się ta rzeka pieniędzy?

- Realnie w 2023 roku. Na naszą korzyść pracuje zasada uwzględniająca opóźnienia w wydawaniu środków i realizacji inwestycji, tzw. N+3. Natomiast niezależnie od Brexitu będzie trzeba przesunąć w nowym budżecie trochę pieniędzy z polityki spójności i polityki rolnej - a to dwie najistotniejsze polityki dla Polski - na ochronę granic i politykę migracyjną. To są teraz priorytety UE.

A nie dosypywanie krajowi, który jest postrzegany, jako ten, co chce tylko brać?

- Właśnie. Albo łamie reguły. Naprawdę przeczytałem i usłyszałem już parę razy, że rozszerzenie Unii o Polskę było błędem!

Nawet nie chcę sobie wyobrażać, gdzie byśmy byli, gdybyśmy nie weszli do UE.

- Tam, gdzie chciał nas widzieć ksiądz Rydzyk.

Ksiądz Rydzyk?!

- Pamiętam propagandę Radia Maryja sprzed lat. Przeciw Unii Europejskiej i nawet przeciw NATO. Gdyby Polacy posłuchali głosu z Torunia, bylibyśmy tam, gdzie dzisiaj są Mołdawia i Ukraina. Pomiędzy Unią a Rosją Putina. Sukces obecnego pokolenia Polaków polega na tym, że wyzwoliło nasz kraj z przekleństwa geopolityki, które dławiło Polskę od czasu rozbiorów.

German Chancellor Angela Merkel, right, speaks with European Council President Donald Tusk during a round table meeting at an EU summit in Brussels on Friday, Oct. 20, 2017. European Union leaders gathered Friday to weigh progress in negotiations on Britain's departure from their club as they look for new ways to speed up the painfully slow moving process. (AP Photo/Geert Vanden Wijngaert)
Szef RE Donald Tusk i kanclerz Niemiec Angela Merkel (fot. Geert Vanden Wijngaert/AP Photo)

Mimo to pan mówi, że nadal "jesteśmy w UE postrzegani, jako część mrocznego Wschodu". Czy to nie przesada? Mroczny wschód to by był, gdybyśmy z Unii wyszli.

- Niestety tak jesteśmy postrzegani. Dorobek "dobrej zmiany"! Wracają najgorsze stereotypy, z których Polska się długo wyzwalała. Pupilkami opinii publicznej na drodze Unii byli Węgrzy i Czesi, a Polska była znakiem zapytania. Potem to my staliśmy się liderem. Kotwicą europejskości na wschodzie. To jest dzieło zbiorowe Polaków, a nie tylko dzieło rządowe. Wieloletnie, żmudne gramolenie się, od uprzedzeń po wizerunek kraju sukcesu gospodarczego i politycznego. Ten wizerunek przełożył się na korzyści materialne i geopolityczne. Na zdolność do przekonywania do swoich inicjatyw. Unia Energetyczna, Partnerstwo Wschodnie to są polskie inicjatywy, które stały się unijnymi programami. Ale łatwo to stracić i dorobić się opinii kraju, który do demokracji nie dorósł. Dlatego tak ważne jest to, jak Polacy zaprotestowali przeciw reformie sądów i w obronie praw kobiet. To były manifestacje w obronie wartości. A nie demonstracje gniewu o zbyt wysokie ceny mięsa czy czegoś innego.

Solidarność zaczęła się od manifestacji przeciw zbyt wysokim cenom.

- Tak. Ale później, dzięki temu fenomenalnemu sojuszowi inteligenckiej opozycji z wolnymi związkami zawodowymi stała się ruchem obywatelskim. Dlatego manifestacje w obronie sądów, na które poszli też młodzi ludzie, zaświadczają, że nie cała Polska jest "kaczyńska".

No właśnie. Te demonstracje też było widać w Brukseli. I naprawdę nie było po nich żadnych sygnałów odprężenia? "Nie jest z tą Polską dobrze, ale jakoś to będzie"?

- Przeciwnie. Jesienią UE czekają trzy tzw. hot potatoes (ang.: gorące kartofle): Brexit, przyszłość strefy euro i Polska. 6 listopada wiceszef KE Frans Timmermans będzie składał kolejne sprawozdanie w sprawie Polski. Wbrew kłamliwej propagandzie wcale się nie cieszy z tej niewdzięcznej roli, która mu przypadła. Pochodzi z tego regionu Holandii, która został wyzwolony przez Polaków. Był honorowany jako przyjaciel Polski. Tymczasem na poprzednim spotkaniu w parlamencie europosłowie zachęcali go, żeby przeszedł od słów do czynów. Co oznacza procedurę z artykułu 7 TUE.

19.05.2017 Warszawa , ul. Czerska 8/10 . Agora , 28. urodziny Gazety Wyborczej . Frans Timmermans podczas gali Czlowiek Roku Gazety Wyborczej . Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Frans Timmermans, wiceszef Komisji Europejskiej (fot. Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta)

Czy uruchomienie wobec Polski tej procedury, która może skutkować wykluczeniem nas z podejmowania decyzji w Radzie, to nadal jest opcja leżąca na stole i gotowa do wykorzystania przez Komisję Europejską?

- Tak. I jeśli Komisja zdecyduje się na uruchomienie tej procedury, poprze ją Parlament Europejski.

Kto bronił w parlamencie Polski na spotkaniu z Timmermansem?

- Już wyliczam. Wcześniej Komunistyczna Partia Czech i Moraw, francuski Front Narodowy i węgierski Fidesz. A poza UE zrozumienie wykazywał Łukaszenko, teraz pewnie Erdogan. Na spotkaniu z Timmermansem głośno protestował niemiecki europoseł-neofaszysta. To ostrzeżenie dla rządzących - jakich mają "sojuszników"!

Ale potrzebna jest zgoda wszystkich krajów członkowskich, na poziomie ich przywódców, żeby wprowadzić sankcje. Pytanie, czy Viktor Orban znów zrobi tak, jak przy wyborze Tuska na II kadencję szefa Rady, czyli go poprze, jako jeden ze zgodnej grupy 27 krajów, czy weźmie stronę polskiego rządu i będzie jeden przeciw 27?

- Przez jakiś czas można w miarę bezkarnie "wstawać z kolan" i co najwyżej nabić sobie guza. Ale przychodzi moment prawdy. Takie "sprawdzam" spotkało wymierzoną w Tuska haniebną intrygę, której twarzą - ku naszemu osłupieniu - był Jacek Saryusz-Wolski. Intryga ośmieszyła rząd i ujawniła jego osamotnienie. To była sytuacja podobna - z zachowaniem wszelkich proporcji - do zabiegów władz komunistycznych, by Wałęsa nie dostał nagrody Nobla.

To jest według pana porównywalne?!

- Tak. Moim zdaniem tak. Chodziło o utrącenie rodaka. Żeby Polak - czyli Polska! - stracił Nobla albo najwyższe stanowisko w UE.

Nie chcę przewidywać, co by było, gdyby doszło do głosowania nad sankcjami dla naszego kraju. Choć nasi rządzący sami się już praktycznie pozbawili głosu w UE. Co oznacza, ze interesy Polaków, od budżetowych, przez energetyczne do interesów imigrantów polskich w Wielkiej Brytanii, nie będą reprezentowane tak, jak być powinny. Jak tak dalej pójdzie, ewentualna druga kadencja PiS może być próbą wyprowadzenia nas z UE.

Poważnie się pan tego obawia? Prezes Kaczyński umie patrzeć na sondaże. Większość Polaków jest za członkostwem w UE.

- Ale praktyczna wyprowadzka już trwa. Zaczęła się od symbolicznego wyprowadzenia flagi UE z Kancelarii Premiera. Dalej - nie bierzemy udziału w unijnych inicjatywach i prowokujemy werbalne wojenki z Brukselą oraz sąsiadami. Poparcia Polaków dla UE nie da się wyrugować w chwilę.  Można natomiast wytrwale obrzydzać Unię Polakom. Nieskutecznie broniąc na przykład interesów pracowników delegowanych.

Od redakcji: jak opisywała "Gazeta Wyborcza", obecnie pracownicy delegowani pracując w innym kraju UE, rozliczają się z fiskusem w Polsce. To sprawia, że są tańsi, ale zarabiają mniej niż miejscowi. Według proponowanych zmian delegowany będzie musiał zarabiać tyle, ile lokalni pracownicy, ale też będzie rozliczany i chroniony socjalnie zgodnie z prawem państwa, w którym pracuje. Stanie się więc droższy. Na papierze wygląda to na poprawę sytuacji pracownika, w rzeczywistości może doprowadzić do upadku wielu polskich firm delegujących pracowników za granicę.

Jak jeszcze funduszy będzie mniej, a do tego obłożą nas sankcjami za brak praworządności - telewizja publiczna będzie miała materiał do oczerniania Unii. Niestety ogląda ją większość Polaków.

A pamiętam, jak Jacek Kurski był jeszcze europosłem.

- Prezydent Duda też był. Ale zniechęcał Polaków w trakcie kampanii do przyjęcia euro. Chociaż dietę brał w euro i wolał oszczędzać w euro, a nie w złotówkach.

18.12.2015 Warszawa , Sejm . Janusz Lewandowski podczas konferencji prasowej pt ' Gospodarka lupem politycznym PIS ' . Fot. Adam Stepien / Agencja Gazeta
Janusz Lewandowski, b. eurokomisarz, obecnie europoseł PO (fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta)

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Janusz Lewandowski. Ekonomista i polityk, od 2010 do 2014 komisarz europejski ds. programowania finansowego i budżetu w KE, poseł na Sejm I, III i IV kadencji, były minister przekształceń własnościowych, deputowany do Parlamentu Europejskiego. W latach 1980-1989 był doradcą ekonomicznym "Solidarności", a w 1988 współzałożycielem Kongresu Liberalno-Demokratycznego ze środowiska tzw. gdańskich liberałów. Doprowadził do uruchomienia giełdy i opracowania Programu Powszechnej Prywatyzacji. 

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (277)
Zaloguj się
  • kemor234

    Oceniono 67 razy 55

    Panowie się bawią, bo i mają za co.
    Dla ludu ciemnego bajeczki i tajenie rosnącego zadłużenia.
    Następna bajeczka - reparacje ...

  • aeromonas

    Oceniono 58 razy 50

    "Pamiętam propagandę Radia Maryja sprzed lat. Przeciw Unii Europejskiej i nawet przeciw NATO. Gdyby Polacy posłuchali głosu z Torunia, bylibyśmy tam, gdzie dzisiaj są Mołdawia i Ukraina. Pomiędzy Unią a Rosją Putina."
    Dokładnie tak, bylibyśmy w strefie wpływów Rosji. Rydzyk nie wziął się znikąd. On i PiS to ludzie Putina, którzy na wszelkie sposoby próbują wyciągnąć Polskę z UE.

  • Silesia Ślunsk

    Oceniono 44 razy 32

    Oj tam oj tam.Jest z nami erdogan,orban i ...trump sra na Polskę ,orban zreszta też.Ale mamy malego dziada impotenta i generała psychoantka i świętego złodzieja rydzyka.Polska jest dumna i leje na unię europejską i jej kase.Nie jest tak źle.Będzie gorzej.

  • lukasz_patrykus

    Oceniono 38 razy 30

    Sojusznicy Polski : Komunistyczna partia Czech, Front Narodowy Le Pen, jeden niemiecki naziole i Erdogan...
    Jakie to szczęście że Polska jest w UE i NATO bo z takimi "przyjaciółmi" dostali byśmy po dupie nawet od Białorusi, o Rosji przez litość nie wspomnę
    Z drugiej strony może i dobrze jak się np takim rolnikom przykreci kurek z dopłatami to po pisiej bandzie bolszewików nawet smród nie pozostanie

  • miastowiec-ze-wsi

    Oceniono 39 razy 27

    Nie cackac się z PiSem Ich elektorat musi przymierać głodem aby otrzeźwieć. Niestety wszyscy iberwiemy ale to warunek by Polska stała się normalnym krajem bo obecny PRL PiS to antyobywatelskie państwo pod okupacja zdemoralizowanych fanatyków.

  • kichchi

    Oceniono 38 razy 26

    Kilka slow prawdy o dojnej zmianie o ktorej cisza w tvpis

  • obserwatorfiubziu

    Oceniono 40 razy 26

    GŁUPI PISOWSKI POLAK DOPIERO JAK DOSTANIE PO KIESZENI ,ODZYSKUJE ROZUM!CZAS ZACZĄĆ TĄ MAFIĘ WYCHOWYWAĆ! RESZTA NORMALNYCH LUDZI SZYBKO ZAPROWADZI PORZĄDEK Z MAFIĄ PiS!

  • yosemitesam

    Oceniono 24 razy 22

    Jak to ich hasło brzmiało? "Nie wystarczy kraść. Trzeba niszczyć."

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX