Rafał Woś

Rafał Woś (fot. Maksymilian Rigamonti)

wywiad gazeta.pl

Polacy zarabiają za mało. Rafał Woś: Pracodawcy nie rozumieją, dlaczego mieliby nam więcej płacić. A powinni

Praca (czyli my, pracownicy) - leży na podłodze i ledwo zipie. Ma złamany nos i wybite zęby. Nad nią stoi kapitał, który ją pobił. Taki obraz sytuacji pracowników w Polsce i na świecie kreśli w książce "To nie jest kraj dla pracowników" publicysta Rafał Woś. I tłumaczy, skąd się wzięła.

W "To nie jest kraj dla pracowników" piszesz, że w Polsce praca - czyli pracownicy - dostała od kapitału w pysk. Znowu. A tymczasem według GUS płace wzrosły. Średnia pensja w sierpniu 2017 r. to 4492,63 zł. O 6,6 proc. więcej niż rok temu.

- I gdyby polscy pracodawcy mieli trochę więcej rozumu, chęci współdziałania i zaufania do pracy, to byśmy ruszyli z miejsca. Dziś praca kojarzy się z tym, że na nią narzekasz. Idziesz do "tyry". A spędzasz w niej większość życia. Są badania prof. Herberta Kitschelta, wskazujące, że to praca decyduje o naszych poglądach politycznych.

Jak zarabiamy dobrze, to raczej nie zostajemy socjalistami i lewicowcami?

- Raczej nie, bo w pracy spotykamy się z ludźmi, którzy zarabiają dobrze. I nawzajem utwierdzamy się w przekonaniu, że ten porządek, w którym dobrze zarabiamy, jest słuszny. W efekcie jak ci z samej góry drabinki płac słyszą, że sposób dystrybucji bogactwa jest niesprawiedliwy, albo że powinni się nim bardziej sprawiedliwie dzielić, to reagują ze zniecierpliwieniem: po co ruszać coś, co dobrze działa?

10.12.2015 Warszawa , Fabryka Trzciny . Zwyciezca w kategorii Grand Press Economy Rafal Wos  Polityka ' odbiera nagrode podczas gali wreczenia nagrod dziennikarskich Grand Press 2015 .Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Rok 2015, gala Grand Press, Rafał Woś odbiera nagrodę Grand Press Economy (fot. Franciszek Mazur/AG)

Sęk w tym, że nie działa. Ty piszesz, że z dołu, z poziomów ciężkiej, słabo płatnej pracy słychać po prostu wycie. I w swojej książce próbujesz zaproponować rozwiązania, które sprawią, że tym pracownikom będzie trochę lepiej.

- Polski pracownik musi poczuć się w swoim miejscu pracy trochę pewniej. W wielu firmach panują stosunki folwarczne. Polski pracodawca wciąż nie ma przekonania, że stosunki w pracy powinny być równe. Jego tok myślenia wobec pracownika powinien wyglądać tak: "z mojej strony jest kapitał, z twojej praca, spotykamy się i coś razem robimy". A jest odwrotnie: "ja cię człowieku z biedy wyciągam, ja ci daję szansę, powinieneś być wdzięczny. A jak ci płacę, to już w ogóle nie powinieneś mieć obiekcji". Zbyt długo mówiliśmy przedsiębiorcom, że tak, jak jest, jest dobrze. Możemy naiwnie wierzyć, że pisanie i gadanie coś da. Ale możemy też przejść do konkretów.

Jak zatem trochę zmniejszyć to wycie? Receptą głównego, liberalnego nurtu ekonomii, na ten i poprzednie kryzysy gospodarcze, było ratowanie korporacji, firm, banków. Czyli wpompowywanie pieniędzy w kieszenie przedsiębiorców, a nie pracowników. Ty mówisz, cytując lewicowych ekonomistów: trzeba pompować pieniądze w tych, którzy je potem wydadzą. A skoro wydadzą, to przedsiębiorcy zarobią.

- Ta argumentacja nie apeluje tylko do odruchów serca, które nie każdy przedsiębiorca ma. To się po prostu opłaci w długim okresie.

Czy transfer pieniędzy publicznych bezpośrednio do pracowników, a nie do tych, którzy wypłacają im pensje, nie wywoła katastrofy?

- Nie, rozkręci gospodarkę. Kasjer pójdzie sobie z przyjaciółmi w weekend do restauracji. Kelner dostanie wyższy napiwek i kupi gazetę. Dziennikarzowi przestaną obniżać wierszówkę i znów go będzie stać na teatr.

Cytujesz na poparcie tej tezy...

- Słynnego polskiego ekonomistę Michała Kaleckiego. Cieszę się, że jego myśl wraca do łask, że fundacja jego imienia próbuje wprowadzić na rynek ekspertyzy ekonomiczne przygotowane z innej perspektywy niż liberalna.

W Polsce każdy bezpośredni transfer pieniędzy taki jak 500+ zostanie powitany z radością, ponieważ ciągle my, Polacy, w porównaniu z Zachodem zarabiamy za mało. Gdy rok temu zapytałem prof. Balcerowicza, dlaczego tak jest, odparł - w skrócie - że nie możemy nagle wyrównać wszystkim płac do poziomu Niemiec.

21.02.2017 Warszawa , ul. Czerska 8 / 10 . Leszek Balcerowicz podczas spotkania wokol ksiazki  Fizymatenta ' . Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
Prof. Leszek Balcerowicz (fot. Dawid Zuchowicz/AG)

- Podał powód?

Przestalibyśmy być konkurencyjni jako pracownicy. Gdy dopytałem, czy może powinniśmy być konkurencyjni w inny sposób, a nie tylko trwać jako tania siła robocza, odpowiedział tak:

"Jeżeli podwyżki płac będą systematycznie szybsze niż wzrost wydajności pracy, to będziemy mieli mniejszą konkurencyjność, mniej eksportu, więcej importu, większą lukę w handlu zagranicznym, mniej inwestycji i będziemy zmierzać do kryzysu"

- Znam ten sposób argumentacji. Tylko, że on nie przystaje do współczesnej Polski. Bo w Polsce produktywność przez całe ostatnie ćwierćwiecze rosła szybciej niż płace. Najgorzej było z tym w pierwszej fazie transformacji. Potem, od początku dekady, płace trochę nadganiają. Ale nadal nie nadgoniły. Balcerowicz się cieszy, bo uważa, że w ten sposób polska gospodarka uniknęła choroby, której on się bardzo boi. A ja na to odpowiadam, że niestety, bojąc się jednej choroby, zapadliśmy na inną. Na chorobę słabego pracownika. To ma swoje wymierne efekty. To właśnie z powodu tej choroby polski biznes nie jest innowacyjny. Bo po co ma być, skoro i tak konkuruje tanią pracą? I kto niby ma wymyślać te innowacje? Pracownik, który mało zarabia i dużo pracuje? No nie. Trzeba mieć siłę, czas, pomysł i otoczenie, które cię do tego zachęca. Czyli lepszą kulturę pracy. Ale lepszą kulturę pracy musi poprzedzić wzmocnienie pracownika. A nie odwrotnie.

Lepsza kultura pracy kosztuje. Pracodawcę. W jednej z facebookowych dyskusji, pytany, czy napiszesz też "To nie jest raj dla pracodawców", odpisałeś, że nie, bo nie lubisz kłamać. Czyli Polska jest rajem dla przedsiębiorców? Z miejsca wyliczą ci, dlaczego tak nie jest. I będą tymi wyliczeniami uzasadniać, dlaczego tak mało płacą pracownikom.

- Pracodawca pracodawcy nierówny oczywiście. Ale łączy ich wszystkich to, że przez ostatnie 30 lat w Polsce przedsiębiorcy byli hołubieni przez władze i media jako ta bardziej wartościowa część społeczeństwa, która tworzy miejsca pracy. Mam wrażenie, że trochę za bardzo ich dopieściliśmy ułatwieniami, ulgami, rozwiązaniami prawnymi. Może czas już skończyć z narracją,  że hodujemy ten kwiatuszek młodego kapitalizmu i trzeba na niego chuchać i dmuchać. On już urósł. Trzeba go tu i ówdzie przystrzyc, żeby cieszył wyglądem i zapachem większą liczbę ludzi. Niestety w społecznej historii świata zawsze było tak, że ci, co mieli majątek, z trudem się swoim bogactwem dzielili. W zasadzie to jest opowieść o ciągle rosnących nierównościach, które są raz na jakiś czas resetowane, niestety, najczęściej po wstrząsach społecznych. To są prawa dżungli, którymi rządzi się kapitalizm, ale nie po to jesteśmy cywilizowani, żeby żyć w dżungli, tylko po to, żeby z niej wyjść i inaczej zorganizować życie społeczne.


Ludzie spędzają w pracy dużą część życia. I chcą się w tej pracy czuć dobrze (fot. Negativespace.co/Pexels.com)

Lepsze zorganizowanie życia społecznego przez państwo kosztuje. Żeby państwo było stać, obywatel musi zapłacić większy podatek. A obywatel nie chce, bo uważa, że za mało zarabia. Więc jak państwo chce namówić obywatela, żeby oddał więcej fiskusowi?

- Głównym zadaniem cywilizowanego państwa jest zarządzanie dobrobytem swoich obywateli. Nie zgadzam się z państwem, które wystarcza liberałom. Z państwem, które np. odpowiada tylko za bezpieczeństwo i ma monopol na przemoc, albo jest "stróżem nocnym" i nie przeszkadza biznesowi w niczym. Nie wystarcza mi nawet takie państwo, które zapewnia infrastrukturę, żeby ci bardziej przedsiębiorczy mogli rozwinąć skrzydła. To ostatnie to opowieść liberała z XX wieku. Ale w XXI wieku rola państwa jest zupełnie inna. Jeśli nie chcemy żyć w quasi-demokracji, za którą kryje się obrona interesów najbogatszych, musimy zrozumieć, że głównym zadaniem państwa jest taka organizacja życia społecznego, w którym jak największej liczbie ludzi żyje się dobrze. Mamy prawo domagać się od państwa więcej.

To ja się domagam więcej niż 1000 zł emerytury obywatelskiej po równo na każdego - taki pomysł zrodził się w obecnym rządzie.

- To jest próba odpowiedzi na problem wygenerowany przez sprywatyzowanie emerytur Polaków w OFE.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Szef, który gra nie fair, zniechęci do prac każdego (fot. Energepic.com/Pexels.com

A czy to nie jest próba zaoszczędzenia na obywatelach, polegająca na tym, że nieważne, czy ktoś wypracował więcej, czy mniej, dostanie tyle samo? Ucieszą się najbiedniejsi, ale wszyscy inni nie.

- Najlepszym sposobem na zapewnienie jak największemu gronu ludzi godziwych emerytur jest system publiczny, w którym obecne pokolenie pracujące zrzuca się na emerytury tych, którzy już pracować nie mogą. Po II wojnie światowej ten system był jednym z elementów złotego okresu prosperity na Zachodzie.

Ale ty byś nie chciał dostawać tysiąca złotych emerytury?

- Jestem za równymi emeryturami. Może nie na poziomie tysiąca złotych, ale to też zależy od tego, ile ten tysiąc waży, czyli co za te pieniądze emeryt jest w stanie kupić. Widzę tu dwie opcje. Opcja 1.: to byłby cały mój dochód. Wtedy to głodowa emerytura. Opcja 2.: państwo zapewnia mi - oprócz tego tysiąca - refundację leków, darmową opiekę dla osób starszych, mieszkanie. I sytuacja robi się inna.

A nie czułbyś się bezpieczniej, gdybyś mógł zapewnić sobie sam te leki i mieszkanie, zamiast ufać państwu?

- Gospodarka polega na wytwarzaniu wartości. Produkowaniu towarów - mebli, ubrań, telefonów. Albo usług. Jak się coś stworzy, to powstaje pewna wartość ekonomiczna. Ta wartość zostaje potem zamieniona na pieniądze i dzielona. To, jak zostanie podzielona, decyduje o stanie zamożności poszczególnych obywateli. Nie ma jednego, idealnego sposobu na podzielenie tego bogactwa. Generalnie kapitalizm faworyzuje na tym polu właścicieli kapitału: pracodawców i akcjonariuszy. A deprecjonuje pracowników. Taki już ten kapitalizm jest. Ale istnieją polityczne sposoby bardziej racjonalnego rozdzielenia tych środków. Pierwsza to wyższe podatki. Państwo chce wzmocnić pracę, więc ściąga w podatkach pieniądze od przedsiębiorców i przekazuje pracownikom albo w postaci transferu, czegoś w rodzaju dochodu podstawowego, jak 500+. Inna droga, bardziej socjaldemokratyczna, to rozbudowa państwa dobrobytu. Z podatków fundujemy różne sposoby pomagania obywatelowi, tak żeby - jak przy tej emeryturze 1000 zł - był zabezpieczony.

_28.04.2017 Ciechanki Leczynskie . Huta szkla Edwanex .Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
Praca w hucie należy do najcięższych (fot. Jakub Orzechowski/AG)

Wierzysz, że gdy dasz polskiemu państwu więcej, to te pieniądze w jakiś sposób do ciebie wrócą?

- Polacy wierzą. Ekonomiści Katarzyna Piotrowska i Gavin Rae zapytali Polaków o rolę państwa w gospodarce: na co powinny iść podatki i tak dalej. Odpowiedzi przyporządkowali trzem modelom welfare state według socjologa Gosta Esping-Andersena: Pierwszy z nich to model liberalny, gdzie płacisz z własnych pieniędzy za opiekę zdrowotną czy edukację i sam odkładasz na emeryturę. Drugi to konserwatywny model welfare state, jak w Niemczech, Francji czy Austrii, gdzie państwo spełnia funkcję opiekuńczą, ale utrwala podziały klasowe i tworzy uprzywilejowane grupy, np. urzędników. A trzeci, który okazał się według tych badań najbardziej przez Polaków pożądany, to skandynawski model państwa opiekuńczego, z silnym udziałem państwa w zapewnieniu dobrobytu obywateli - powszechnie dostępnego szkolnictwa, opieki zdrowotnej i innych usług. Na pytanie: jakie powinno być główne zadanie rządu, aż 29 proc. badanych odpowiedziało: dbanie o status materialny wszystkich obywateli. Polacy nie chcą modelu liberalnego, w którym płacisz jakieś podatki i nie widzisz, co z tego masz. Rośnie oczekiwanie, że państwo zorganizuje, zrobi, pomoże. Byle tylko nie podawać tego pomysłu w sosie z PRLu, bo ludzie wtedy natychmiast mówią "to nie zadziałało".

Czyli z badań wyszło, że ludzie oczekują, żeby państwa było więcej?

- Ja znam tę opowieść, według której polskie społeczeństwo jest libertariańskie i państwa chce jak najmniej. Ale to dotyczy tylko części populacji - głównie ludzi niezależnych i młodych. A im dalej w las, tym oczekiwania rosną. Pojawiają się dzieci. Dzieciom przydałby się żłobek, przedszkole, szkoła. Dalej: im dłużej żyjesz, tym gorsze zdrowie. 20-latek może sobie mówić, że nie będzie bulił na publiczną służbę zdrowia. 30-latek w korporacji też, bo niby sobie chodzi do prywatnej przychodni. Ale jak się pojawi cięższa choroba, to i tak lądujesz na państwowym.

A potem jesteś emerytem i masz wybór: kupić lekarstwa albo chleb.

- I zaczynasz sobie uświadamiać, że może ten system, w którym żyjemy, trzeba byłoby jednak trochę lepiej zorganizować. Mądrzej i bardziej racjonalnie. Tę reformę systemu trzeba zacząć dokładnie tam gdzie zaczęliśmy naszą rozmowę. Od pracy. To fundament, na którym się ułoży resztę cegiełek.

Książkę Rafała Wosia "To nie jest kraj dla pracowników" w promocyjnej cenie można kupić w Publio.pl >>>


Rafał Woś i okładka jego książki 'To nie jest kraj dla pracowników' (fot. Franciszek Mazur/AG/mat. wyd. WAB)

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU


Michał Gostkiewicz.
Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (420)
Zaloguj się
  • nino.rota

    Oceniono 11 razy -7

    "Pracy" i jej kontekstowi spoleczno-ekonomicznemu szkodza zarowno
    pseudoneoliberalowie Platformy, ani marksisci z Razem.
    Dlatego sytuujacy sie ekonomicznie pomiedzy nimi PiS ma tak dobre wyniki gospodarcze, spadek bezrobocia, przyrost kapitalu i wynikajace z tego ogolne zadowolenie soileczne, przekladajace sie na poparcie polityczne.
    Morawiecki okazal sie lepszym ekonomista praktykiem od Balcerowicza.

  • efi ehad

    Oceniono 11 razy -5

    Nie lubię tego epitetu ale Woś to prawdziwy lewak

  • jd07

    Oceniono 13 razy -5

    Ale SOCJALIZM to myśmy obalili prawie 30 lat temu - mamy do niego wrócić ???

  • Marcin D

    Oceniono 10 razy -4

    Dobrze gada, i wreszcie ukrocic te korporacje bo one niszczą rynek pracownika, zgarniaja miliony i transferują za granicę a u nas ochlapy ludzie dostają

  • sosna_pospolita

    Oceniono 12 razy -4

    wyborcza stazystom nie placi

  • roy_cohn

    Oceniono 8 razy -4

    - Głównym zadaniem cywilizowanego państwa jest zarządzanie dobrobytem swoich obywateli.
    =========================================
    To już nie jest k... śmieszne , to jest niebezpieczne !
    Was na Czerskiej cza już nie tylko wyśmiewać ale jakoś ograniczać !

  • buk-humor-dziczyzna

    Oceniono 12 razy -4

    chcieliście solidaruchy, to macie - zap.ierdalać i cmokać w łapkę pana, wójta i plebana - macie dusze niewolników - sclavini

  • anzimonek

    Oceniono 16 razy -4

    Spytajcie raczej pracodawcy, zwłaszcza małego i micro, czy ma jeszcze z czego płacić...tylko idiotom wydaje się, że pracodawca ma kranik w ścianie, z którego leci płynne złoto, które w pocie czoła produkują jego pracownicy.

  • born2roll

    Oceniono 7 razy -3

    Pan Rafał Woś jest całkiem młodą sierotą po komunie. Ten człowiek myśli jak młody naiwny komsomolec. Orzeźwiej człowieku, mamy 2017 r.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX