Lech Wałęsa

Lech Wałęsa (fot. Jan Rusek/AG)

polityka

Historyk o Wałęsie: Wtedy, gdy miał wpływ na los Polski, współpraca z SB nie miała znaczenia

Lech Wałęsa miał swoje wielkie 10 lat, a potem się wypalił. I nie umiał rozliczyć się z przeszłością, nie umiał przyznać się do błędu. To, że dziś walczy z machiną państwa Kaczyńskiego sam, to trochę też jego wina - mówi historyk, prof. Andrzej Paczkowski.

Panie profesorze, tuż przed rocznicą Porozumień Sierpniowych Lech Wałęsa opublikował na Facebooku zdjęcie Lecha Kaczyńskiego z Czesławem Kiszczakiem. Z komentarzem: "Kolesie od kiedy współdziałali przeciw mnie". To kolejna odsłona walki Wałęsy z Kaczyńskimi czy coś więcej - walki o to, jak zostanie zapamiętany?

Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie sądzę, aby Lech Wałęsa zamierzał wrócić do czynnej polityki, a więc to raczej kolejna odsłona w walce, którą toczy on o swoje dobre imię. A także o dobre imię "Solidarności", którą utożsamia - w pewnym stopniu zasadnie - ze swoją osobą. Może nie jest zbyt zręczne, że używa chwytów swoich przeciwników. 

Jakiś czas temu zobaczyłem coś, co widziałem do tej pory tylko w kronice filmowej: Ludzi zgromadzonych na wiecu przeciw władzy, którzy krzyczeli "Lech Wałęsa". Okazuje się, że Wałęsa jest dla wielu symbolem Polski nie-Kaczyńskiej.

- Mniej więcej do 2001 roku główną osią podziału politycznego w Polsce był ten między post-Solidarnością i post-komuną, podział na "mych" i "onych". Ikoną "onych" był Kwaśniewski, a "mych" - Wałęsa. Wałęsa - nikt inny. W 2005 roku w miejsca Wałęsy i Kwaśniewskiego weszli Tusk i Kaczyński - najpierw Lech, potem, po śmierci Lecha, Jarosław. To była walka w jednym obozie. Komuniści zeszli na dalszy plan. Teraz zabrakło Tuska jako przeciwwagi dla Kaczyńskiego i jakby tymczasowo do roli symbolu wrócił Wałęsa. Czy przeciwnicy Kaczyńskiego wyłonią jakiegoś nowego lidera, twarz opozycji - to pokaże przyszłość.

W niedawnym, bardzo osobistym wywiadzie dla Gazeta.pl Lech Wałęsa powiedział, że "on już czeka na śmierć, już jest spakowany" i gorzko rozliczył się ze swoim życiem. Przyznał, że zapłacił ogromną cenę za zaangażowanie w politykę, stracił rodzinę, a to, o co walczył, uległo kompletnemu wypaczeniu. Jak pan, jako historyk, ocenia jego spuściznę?

- Najważniejsze w biografii Wałęsy były, są i będą lata 1980-1989. To wtedy był faktycznym liderem, charyzmatycznym przywódcą, kochanym przez większość tych, którzy go popierali. Najważniejsza spuścizna Wałęsy to Polska walcząca o demokrację, o wolność. Walcząca skutecznie. I to nam zostawi ten samorodny przywódca dużego ruchu społecznego. Cenę rzeczywiście płaci ogromną, ale raczej nie za to, co robił w tamtych latach, a chyba za to, co działo się później.

|20.05.1989 Bydgoszcz . Lech Walesa przemawia podczas wiecu przedwyborczego .Fot. Slawomir Sierzputowski / Agencja Gazeta
Lech Wałęsa podczas kampanii 1989 r. (fot. Sławomir Sierzputowski/AG)

Ludzie nie pamiętają dziś zupełnie - zwłaszcza młodsi - o Wałęsie charyzmatycznym. Pamiętają go jako prezydenta, a w tej roli radził sobie gorzej. Na czym polegała charyzma Wałęsy, którą miał wcześniej?

- W okresie "S" był wyrazisty. Był człowiekiem z mas - a to masy działały w związku. Był jednym z nich, inteligent mógł uważać, iż mówi on jakimś takim niezbornym językiem, ale "suweren" go doskonale rozumiał, bo sam używał podobnego języka. Wałęsa świetnie trafiał do milionów, bo on właśnie do nich mówił, a nie do profesorów. To była jego wielka siła. Jestem pewny, że gdyby na czele "S" stanął jakiś inteligent, nie miałby takiej mocy, nawet gdyby był "silnym człowiekiem". Tu potrzebny był ktoś przebojowy, nawiązujący łatwo kontakt z ludźmi. Wałęsa to umiał. I miał te swoje wielkie dziesięć lat, a potem się wypalił. Myślę, że charakterologicznie i intelektualnie nie pasował do takiej codziennej, normalnej działalności państwowej.

Dziś mówi, że żałuje prezydentury. Ale wtedy jej chciał. Choć się zarzeka, że nie chciał, ale musiał.

- Żałuje pewnie dlatego, że zdaje sobie sprawę, iż spartaczył. W roli prezydenta był nieprzekonujący, niekonsekwentny, a w rezultacie przegrał reelekcję...

Z Kwaśniewskim, który wtedy był dla Polski solidarnościowej po prostu "komuchem".

- A jednak ten "komuch" wygrał. W znacznym stopniu z słabości Wałęsy, też dzięki swojej zręczności i szeroko rozpowszechnionemu rozczarowaniu do transformacji.

04.06.2014 Warszawa , Plac Zamkowy , obchody Swieta Wolnosci 4 Czerwca , Aleksander Kwasniewski i Lech Walesa . Fot . Kuba Atys / Agencja Gazeta
KUBA ATYS04.06.2014 r., dawni przeciwnicy Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa (fot. Kuba Atys/AG)

Czy pana zdaniem Wałęsa wyszedł mentalnie kiedykolwiek z tych lat 80. i swojej retoryki walki?

- To był czas jego świetności. Bardzo trudno z czegoś takiego wyjść. Aktor, który np. gra Hamleta dziesięć lat, utożsamia się z rolą. Wszystkie inne wydają się potem nieciekawe. Nie ma co się dziwić, że te dziesięć lat wywarło na Wałęsę tak ogromny wpływ. Inna sprawa, że teraz nie jest już młodzieniaszkiem, jest przecież z rocznika 1943! Ma ponad siedemdziesiąt lat, a od kilkunastu lat się szamocze. Jest pod nieustannym ostrzałem. Raczej już nie atakuje, tylko się broni. Czasem próbuje przejść do kontrataku, ale te próby są na ogół krótkotrwałe i mało przekonujące. Moim zdaniem psychicznie trzyma go to, jak bardzo ceniony jest za granicą. Żeby naładować baterie, wyjeżdża na 2-3 tygodnie gdzieś na Zachód, bo tam jest dawnym Wałęsą - herosem zwycięskiej i bezkrwawej walki z Złem.

Czy w walce o swoją spuściznę i swój wizerunek nie jest trochę osamotniony? Owszem, wsparciem są dla niego dzieci, ale Kaczyński, który chce jego dziedzictwo umniejszyć, ma do dyspozycji całą machinę państwa i propagandy. W tym IPN.

- To nie jest równa walka. Ale sądzę, że Lech Wałęsa sam jest trochę sobie winien obecnej sytuacji. Nie jest w stanie się przyznać do błędu - współpracy z bezpieką - który we wczesnych latach 70. popełnił. Jako młody robotnik. Gdy czytam dokumenty esbeckie z tamtego czasu, to widzę w nich całego Wałęsę!

24.07.2017. Gdansk , Sad Okregowy . Prezydent Lech Walesa podczas protestu przeciwko ustawom wprowadzonych przes PiS ws. Sadu Najwyzszego, Krajowej Rady Sadowniczej oraz Sadow Powszechnych . Protestujacy ciesza sie , poniewaz prezydent Andrzej Duda zawetowal ustawy o SN oraz KRS , jednak domagaja sie zawetowania trzeciej ustawy o Sadach Powszechnych .Fot. Bartosz Banka / Agencja Gazeta
24.07.2017. Gdańsk, Sąd Okręgowy. Prezydent Lech Walesa podczas protestu (fot. Bartosz Bańka/AG)

To znaczy?

- Temperament, sposób widzenia świata, sposób prowadzenia rozmowy. Był właściwie już ukształtowanym charakterologicznie człowiekiem. Jeszcze nie wiedział, dokąd idzie, ale chciał zmieniać, naprawiać rzeczywistość choćby w samej stoczni i już wtedy był człowiekiem kompromisu, porozumienia, unikania konfrontacji.

To jest jednak dwoistość. Z jednej strony człowiek kompromisu, z drugiej strony wiemy, że Wałęsa to czasem nieobliczalny walczak, a zawsze raptus i nerwus.

- Wedle mnie jednak człowiek kompromisu. Niekiedy "nerwus", ale zawsze podkreślał, że należy rozmawiać. To zresztą cecha całego mainstreamu "Solidarności". Kiedy latem 1982 r. planowano strajk powszechny, to czym miał się zakończyć? Rozmowami z władzą, a nie powieszeniem jej. Było to zgodne z charakterem Wałęsy: przekonanie, że Polska jest w takim momencie swojej historii, że nie opłaca się podjęcie walki zbrojnej czy fizycznej z władzą.

v22.02.2016 Warszawa , ul. Klobucka 21 , Czytelnia Instytutu Pamieci Narodowej . Teczki   Bolka ' vel. ' Akta Kiszczaka ' . Ujawnione przez IPN dokumenty , ( ktore wdowa po Kiszczaku probowala spieniezyc ) dotyczace ' wspolpracy Lecha Walesy z komunistyczna bezpieka '. Instytut uznal je za autentyczne , Lech Walesa zaprzecza .Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Czytelnia Instytutu Pamieci Narodowej. Teczki agenta 'Bolka' pozyskane z akt gen. Kiszczaka (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Wielu potępia Wałęsę za te działania. Krytycy zawsze mu zarzucali, że był zbyt ugodowy wobec komunistów. A ja zapytam tak: wszystkie wielkie postaci historyczne nie są jednowymiarowe. Dlaczego ludzie dziś tak bardzo chcą bohaterów bez skazy, właśnie jednoznacznie dobrych albo złych? Dlaczego robi się bohaterów ze wszystkich jak jeden mąż Żołnierzy Wyklętych, choć wiadomo ze źródeł historycznych, że kryształowi nie byli?

- Bo takie jest oczekiwanie. Jeżeli ktoś ma być wielkim herosem, musi spełniać wszystkie zadania herosa, wyglądać jak heros, mówić i myśleć jak heros, a to, co do tego wizerunku nie pasuje, po prostu się odrzuca. To jest zbiorowa psychologia. Na to nie ma rady. Gdy ktoś staje się dla pewnej grupy ludzi bohaterem, jest starannie "czyszczony" ze wszystkiego, co mogłoby jego image bohatera zakłócić lub osłabić. A i bohater sam się "czyści": do niektórych kwestii, które mogłyby mu zaszkodzić, nie wraca, nie mówi o tym, co do czego się obawia, że mogłoby to zostać uznane za negatywne.

Ten błąd popełniał i nadal popełnia także Wałęsa w sprawie współpracy z SB w latach 70. Pojawiały się informacje o wyciąganiu z archiwów teczek, które potem wracały bez niektórych stron. Wałęsa nigdy nie przyznał się do współpracy z SB w latach 70., choć przecież ją zerwał. 

- Sprawa jego współpracy stała się publiczna na początku lat 90. Wcześniej wiedziało o niej stosunkowo niewiele osób. Ale przeciwnicy Wałęsy ukuli z niej podstawowe narzędzie do walki z nim.

Chyba w nienajlepszy sposób próbuje naprawiać wizerunek.

- Przyjął złą, według mnie, taktykę.

31.08.2012 WARSZAWA , PALAC PREZYDENCKI . BYLY PREZYDENT RP LECH WALESA PODCZAS UROCZYSTOSCI Z OKAZJI 32. ROCZNICY PODPISANIA POROZUMIEN SIERPNIOWYCH .FOT. AGATA GRZYBOWSKA / AGENCJA GAZETA
Lech Wałęsa na 32. rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych, 2012 r. (fot. Agata Grzybowska/AG)

Teraz, gdy zaproszony przez Amerykanów na spotkanie z Donaldem Trumpem Wałęsa przechodził obok trybuny, tłum wył "Bolek, Bolek, wyłaź!". Ciarki mnie przeszły.

- To było skandaliczne, chamskie, a co najmniej mało kulturalne. Można sobie myśleć, co się chce, ale nie zawsze trzeba to wykrzyczeć.

Chyba nie potrafimy tego za bardzo. W niedawnej rozmowie ze mną Władysław Frasyniuk stwierdził, że "sami siebie odzieramy z tego, z czego powinniśmy być dumni". Czy pan jest z Wałęsy dumny, panie profesorze?

- Oczywiście! Ale to jest też moment na zadanie sobie pytania: czy bohater powinien być bez zmazy i skazy? A jeśli taką ma, to co z nią zrobić? Czy udawać, że nie istnieje, jak robi to Wałęsa, czy starać się ją zracjonalizować, wyjaśnić? Można przyjąć, że gdy ktoś się do czegoś złego przyzna, trudno mu to nieustannie zarzucać. Ale, oczywiście, gwarancji nie ma. Zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że popiół sypany na głowę, jest oszukany.

Z perspektywy wieloletniej, historycznej, którą za 10, 20, 50 lat będziemy przyjmować my i następne pokolenia, Wałęsa chyba wybrał złe wyjście?

- Za kilkadziesiąt lat dopiero okaże się, jakie jest znaczenie tego epizodu w całej jego biografii. Wedle mnie, mojej wiedzy, epizod współpracy z bezpieką nie odegrał istotnej roli w kluczowych momentach działania Wałęsy, wtedy, gdy miał on bezpośredni i rzeczywisty wpływ na bieg wydarzeń, czyli w latach 1980-1990. Był istotny na pewno na samym początku lat 70. i później, gdy od 1992 r. zaczęła się polemika publiczna wokół tego fragmentu jego życiorysu. Zaczęła się, a przynajmniej nabrała rozmachu, gdyż nie potrafił się uporać ze swoją przeszłością.

Gdy przytoczyłem niedawno Władysławowi Frasyniukowi tę pana konsekwentną opinię, odparł: "Solidarności zbiorowo kiedyś też kopiec usypią, tylko najpierw wszyscy z tego pokolenia muszą umrzeć". Sądzi pan, że Lech Wałęsa doczeka się kiedyś sprawiedliwości i uznania?

- Nie wiem, czy pan zauważył, że w ostatnim czasie "Solidarność" praktycznie zniknęła. I historyczna "S", i ta obecna. Są "dwie Dudy" w Polsce, ale jak się teraz mówi "Duda", to się myśli "prezydent Andrzej Duda", a nie "przewodniczący Piotr Duda".

Tylko "ta druga Duda" niewiele ma do powiedzenia.

- No właśnie! A przecież jeszcze 10 lat temu to "S" była punktem odniesienia braci Kaczyńskich. A teraz zastępują ją Żołnierze Wyklęci.

328.05.2012 GDANSK , HISTORYCZNA BRAMA NR 2 STOCZNI GDANSKIEJ , ODTWORZONY NAPIS IMIENIA LENINA ZOSTAL ZASLONIETY DUZYM CZERWONYM NAPISEM SOLIDARNOSC , DECYZJA O PRZYWROCENIU BRAMIE JEJ WYGLADU Z SIERPNIA 1980 SPOTKALA SIE ZE SPRZECIWEM DUZEJ GRUPY MIESZKANCOW GDANSKA ,FOT. LUKASZ GLOWALA / AGENCJA GAZETA
2012 r., Gdańsk. Odtworzona historyczna brama Stoczni Gdańskiej z literami 'im. Lenina' zasłoniętymi przez napis 'Solidarność' (fot. Łukasz Głowala/AG)

Czyli "S" kończy się jako mit? Przestała być politycznie opłacalna?

- Sama się w znacznym stopniu zdegradowała, wchodząc w bieżące polityczne utarczki. Z tego punktu widzenia Wałęsa paradoksalnie miał rację, mówiąc w 1990 roku, że trzeba odstawić sztandary do muzeum. Ale nie zrobiono tego i przez długi czas "S" była jednym z ważniejszych podmiotów na polskiej scenie politycznej. Teraz już nie jest. Ponadto do idei "Solidarności"wraca się dziś  w sposób wybiórczy, uproszczony. Coraz mniej ludzi ona interesuje. Chyba kopiec można już zacząć sypać.

Wałęsie też?

- W pewnym sensie tak, choć życzę panu prezydentowi jak najlepszego zdrowia i jak najdłuższego życia. Myślę, że jest już zmęczony tą szarpaniną, choć szarpie się sam. Ale taki już ma charakter. Myślę też, że nawet ci, którzy teraz Wałęsę wspierają, sami wiedzą, że coś jest nie w porządku i może dlatego nie bronią go z wielkim rozmachem. A tu rozmach byłby potrzebny. Dobry, tenisowy forhend z głębi pola, a nie skrót przy siatce.

Czy Lecha Wałęsę można zaliczyć do pięciu największych postaci XX wieku w Polsce - jeśli za przelicznik weźmiemy skuteczność ich działań?

- Oczywiście. Wyliczamy: Piłsudski, Dmowski, Jan Paweł II, chyba Gomułka (rok 1956 to naprawdę była ogromna zmiana), ale może raczej prymas Wyszyński, no i Wałęsa. Poza nimi jest już tłok na ławce.

Wyobraża pan sobie któregoś z braci Kaczyńskich na czele "Solidarności"?

- Nie żartujmy! Nawet Kuronia czy Gwiazdę trudno sobie wyobrazić.

01.06.1989 Gdynia . Lech Walesa ( przemawia ) oraz kandydaci Solidarnosci w pierwszych czesciowo wolnych wyborach do Sejmu i Senatu : Lech Kaczynski ( c - z wasem ) i Bogdan Lis (2l), podczas wiecu przedwyborczego . Fot. Slawomir Sierzputowski / Agencja Gazeta
01.06.1989 Gdynia. Przemawia Lech Wałęsa, z tyłu Lech Kaczyński (fot. Sławomir Sierzputowski/AG)

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Andrzej Paczkowski. Naukowiec, wykładowca akademicki, profesor nauk humanistycznych, a także alpinista. W okresie PRL działacz opozycji demokratycznej, w III RP członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej dwóch kadencji (1999-2011), następnie do 2016 członek Rady IPN. W latach 1974-1995 (przez siedem kadencji) prezes Polskiego Związku Alpinizmu.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (427)
Zaloguj się
  • pull_up

    Oceniono 87 razy 67

    Panie profesorze Paczkowski, proszę porównać sobie samemu pismo z pokwitowania załączone w tym artykule i choćby wpis Wałęsy dla Gierka w podarowanej mu książce ponad 20 lat później gdy Wałęsa musiał pisywać codziennie i to dużo....No to przecież jest oczywiste że Kiszczak miał u siebie materiały o wartości "wspomnień kochanki Wojtyły", które też przetrzymywał. Te materiały badał także Komitet Noblowski. Na załączonej do artykułu fałszywce zarówno pokwitowanie odbioru ( łącznie z podpisem!) jak i potwierdzenie wydania pieniędzy pisała tym samym charakterem pisma ta sama osoba, w tym przypadku niejaki naczelnik KWMO Rapczyński. To bezwstydne wyciąganie pieniędzy z własnej SBeckiej firmy widać gołym okiem!!!

  • lechu_55

    Oceniono 82 razy 58

    Kaczyński to taki współczesny Kiszczak.... tylko tyle że dużo gorszy i bardzo podły egzemplarz...

  • prokuraturarejonowa

    Oceniono 51 razy 49

    No ze zdjęcia z Kiszczakiem to Pan Kaczyński musi się wytłumaczyć...

    Jak Bolek jest Bolkiem, to Balbina też może być Balbiną. Czemu nie.

  • evident

    Oceniono 63 razy 49

    Wyobraża pan sobie któregoś z braci Kaczyńskich na czele "Solidarności"?

    - Nie żartujmy! Nawet Kuronia czy Gwiazdę trudno sobie wyobrazić. Ot i cała prawda zawarta w dwóch zdaniach.

  • raz1dwa2trzy3

    Oceniono 58 razy 48

    Bohaterscy-inaczej Kaczyńscy...
    Nie słyszałem o nich w latach 80-tych.
    Wałęsa, Rulewski, Frasyniuk, Kuroń, Geremek, Mazowiecki, Morawiecki i wielu innych. Ale nie było Kaczyńskich!
    Siedzieli w szafie? Jeden u Kiszczaka a drugi u mamusi?
    Gdyby nie Lechu Wałęsa, to wielu z plujących na LW, do dzisiaj, pewnie z aprobatą, świętowali z komuchami kolejny zjazd PZPR, by drogą losowania dostać wczasy z FWP lub wycieczkę do Czechosłowacji.

  • tilow3

    Oceniono 56 razy 44

    Janusz Głowacki zapytany o "Bolka" odpowiedział "a jakie ma to znacznie, czy nim był czy nie". I to wszystko. Wczoraj pojawił się komentarz do wydarzeń w Rimini pokrzywdzonej Polki. Pod tekstem nie można było komentować i słusznie, bo poziom bestialstwa pisowskich trolli wybiega poza ludzkie normy. Poczułem dumę dzięki jej słowom, ze jestem Polakiem. To tacy ludzie świadczą o człowieczeństwie i odwadze. Wspaniałych ludzi ma Polska i to jest piękne. A to, że istnieje swołocz, która nie potrafi uszanować żadnych świętości, bo sama niczego nie potrafi niczego osiągnąć. Takie czasy, taka dola i taka rola internetu, że wolno im wylewać wszelkie frustracje.

  • 13mb

    Oceniono 40 razy 38

    JAKIŚ WYSTRASZONY I ZAGUBIONY TEN PREZES, A KISZCZAK DEMONSTRUJE, POKLEPANIEM, SWOJĄ DOMINACJĘ. ZABAWNA SYTUACJA.

  • stach_79

    Oceniono 32 razy 28

    Kaczynski plotu nie przeskoczyl - czekal az Walesa przejmie inicjatywe, wszystko uporzadkuje a wtedy wlaczy sie do akcji.. wtedy gdy juz wszystko bedzie zrobione! Co za gnój!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX