Sędzia Jerzy Stępień, były prezes TK

Sędzia Jerzy Stępień, były prezes TK (fot. Jakub Porzycki/AG)

wywiad gazeta.pl

Były prezes TK Jerzy Stępień: Idziemy w stronę dyktatury

Groźba Dudy, że nie podpisze ustawy o SN, to czysta polityczna gra. PiS rządzi poprzez zarządzanie kryzysami, które sam wywołuje, żeby ludzie zapragnęli silnej władzy. Zmierzamy do dyktatury - mówi były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Jerzy Stępień.

Prezydent Duda zapowiedział, że nie podpisze ustawy o Sądzie Najwyższym, jeśli Sejm nie zaakceptuje jego nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - wprowadzającej wymóg 3/5 większości głosów w Sejmie dla wyboru członków KRS. Jak pan ocenia ten ruch?

- To jest czysta polityczna gra ze strony prezydenta.

Jego propozycja też zakłada - tak jak ustawa, którą PiS już przegłosował - że to politycy wybiorą Krajową Radę Sądownictwa.

- Jeśli pomysł prezydenta przejdzie, to owszem - PiS niby będzie musiał zrobić ukłon w stronę kogoś z opozycji, żeby wybrać członków Rady. Ale pamiętajmy o tym, że ustawa o KRS jest niezgodna z Konstytucją nie dlatego, że wybór byłby upolityczniony. Niekonstytucyjne jest w niej to, że skraca kadencję KRS i próbuje całkowicie zmienić tryb jej wyboru, który w naszej Konstytucji jest przecież jasno określony.

18.07.2017 Warszawa , Palac Prezydencki . Prezydent RP Andrzej Duda wyglasza oswiadczenie przed spotkaniem z marszalkami Sejmu i Senatu w sprawie zmian w sadownictwie Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Prezydent RP Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Panie sędzio, rok temu mówił pan, że PiS rządzi poprzez tworzenie chaosu i zarządzanie nim. I że to, co robi władza, to nawet nie jest zamach stanu, tylko próba rewolucji. To do czego my zmierzamy teraz?

- Do dyktatury.

Aż tak?

- To jest dalszy etap rządzenia przez wywoływanie chaosu. Kontynuowanego po to, żeby ludzie, zmęczeni kryzysem i chaosem, zaczęli domagać się silnej władzy "silnego człowieka". Polskie społeczeństwo jest podatne na to hasło. A rządzący doskonale o tym wiedzą. Teraz tylko muszą ustalić między sobą, kto ma zostać dyktatorem.

22.06.2017 Warszawa , Sejm . Prezes PiS Jaroslaw Kaczynski przed glosowaniem nad ustawa o ochronie zwierzat podczas porannego bloku glosowan . Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Jarosław Kaczyński w Sejmie (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Ale przecież w obozie rządzącym lider jest jeden.

- Ale najwyraźniej Jarosław Kaczyński jest za miękki, żeby zostać tym dyktatorem. Dyktator musi wsadzać i strzelać.

Musi?

- Musi. Nie może się wahać. Skoro schodzi z płaszczyzny prawa, procedur demokratycznych - a schodzi - to co mu zostaje? Siła. Broń.  A wobec siły prawa milczą - jak mawiali starożytni

Obyśmy tego się nie doczekali.

- Jeśli my nie przerwiemy tego, co się w tej chwili dzieje, to się doczekamy.

Rok temu na celowniku propagandy był Trybunał Konstytucyjny. Twarzą wroga został prof. Rzepliński. Teraz na celowniku jest Sąd Najwyższy - więc na celowniku propagandy jest I Prezes SN, prof. Małgorzata Gersdorf.

- Bo lud potrzebuje wroga o konkretnej twarzy. Potrzebuje konkretnej osoby.

18.07.2017 Warszawa , Sejm . Pierwsza prezes Sadu Najwyzszego Malgorzata Gersdorf  przemawia podczas 46. posiedzenia Sejmu VIII Kadencji ( pierwsze czytanie pisowskiej ustawy ograniczajcej niezaleznosc SN ) . Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
I Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf przemawia w Sejmie. Jarosław Kaczyński na jej przemówienie wyszedł (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Jak przerwać przejmowanie kontroli nad instytucjami państwa przez jedną opcję polityczną?

- Pozostaje nam już tylko protestować, wywierać naciski na prezydenta, by wetował złe ustawy i organizować się od dołu. Innej drogi - moim zdaniem - nie ma.

Za kogo w następnej kolejności weźmie się PiS? Za prezesa NSA?

- Na razie nie powiedział nic, czym by podpadł władzy. Więc póki NSA się nie wychyla, jest "ich". Tak, jak wojewódzkie sądy administracyjne, sądy okręgowe i apelacyjne. Jak się NSA wychyli, to może stać się z nim to samo, co teraz dzieje się z Sądem Najwyższym. Sędziowie, którzy będą demonstrować swoją niezależną postawę, pójdą po prostu w stan spoczynku. Jest w Konstytucji przepis, według którego przy zmianie ustroju sądownictwa można przenieść sędziego w stan spoczynku. No i to się będzie działo. Ten przepis jest obecnie nadużywany, a właściwie całkowicie gwałcony, bo był i jest przewidziany na całkowicie inne sytuacje. Celem jest przecież nie reforma Sądu Najwyższego, ale usunięcie obecnych sędziów i zastąpienie ich swoimi, chyba że minister będzie "łaskawy' dla niektórych. Będzie więc całkowicie nowe sądownictwo. A nowe kadry się znajdą - spośród prokuratorów, radców prawnych, adwokatów, służalczych sędziów. W kolejce są też prywatne media.

Był pan na proteście świetlnym pod Sądem Najwyższym?

- Oczywiście. To było imponujące. Ale rządzący się tym nie przejmują. Manifestacje po 100 000 ludzi to dla nich tyle, co nic. Gdyby przyszło półtora miliona ludzi, to mogłoby zrobić na nich wrażenie. Chociaż kto wie, czy właśnie wtedy władza nie zastosowałaby jeszcze bardziej radykalnych środków. Nie wykluczam tego i się tego boję.

18.07.2017 Warszawa . Przygotowania do popoludniowej demonstracji pod Sejmem . Warszawiacy i przyjezdni protestuja przeciw pisowskim ustawom ograniczajacym niezaleznosc sadownictwa ( KRS i SN ) Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
Przygotowania do protestu przed Sejmem (fot. Dawid Żuchowicz/AG)

Prof. Adam Strzembosz twierdzi, że mimo nadchodzących zmian zwykli, szeregowi sędziowie nie ugną się i orzekając będą się kierować wyłącznie obowiązującym prawem. Czy pan w to wierzy, w tę odpowiedzialność środowiska?

- Tak. Sam byłem sędzią w latach 70. Pamiętam, co się wtedy działo, jak ja czy koledzy wydawaliśmy wyroki nie po myśli władz PRL. Byliśmy przenoszeni z miasta do miasta, z wydziału do wydziału, z karnego do cywilnego, z cywilnego do karnego. Moja zabawa z ustrojem trwała dziesięć lat, powiedziałem "dość", gdy prezesem sądu wojewódzkiego w Kielcach został człowiek, który nigdy nie był sędzią. Był 10 lat prokuratorem, 10 lat sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR, potem partia umieściła go na posterunku prezesa. Jednego dnia zrobili go sędzią i prezesem sądu. Odszedłem. Byli koledzy i koleżanki, którzy orzekali przyzwoicie, ale zawsze byli i tacy, którzy wiedzieli, co ze sprawą zrobić, by władza była zadowolona.

Widzę, że metody zapewniania sobie posłuszeństwa sędziów są od dawna opracowane, wystarczy ich użyć.

- Ależ oczywiście! Sędziowie dobrze je znają. Ci sędziowie, którzy w tej chwili - powiem to wprost - służą władzy, podpowiadają jej jak ustawić cały system od nowa, żeby rządzącym było dobrze. Pełno ich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dawno już nie powinno ich tam być. Mamy przecież odrębność władzy sądowniczej od pozostałych władz.

Zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ust. o sądach powszechnych, do których może dołączyć ustawa o Sądzie Najwyższym, daje ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze olbrzymią władzę.

- Dają mu pełną kontrolę nad sądownictwem. Nie mówmy już o niezależności wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli prezes sądu jest powoływany przez ministra, to jest jego urzędnikiem, a nie niezależnym prezesem. A urzędnika można przenosić do woli. Jest tak, jak w PRL-u. Jeżeli pan prezydent to podpisze, to będzie całkowite upartyjnienie sądownictwa.

24.05.2017 Warszawa , Sejm . Minister sprawiedliwosci Zbigniew Ziobro podczas debaty o KRS .Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podczas debaty o KRS (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Prezydent podpisuje, prezes PiS podpisywać nie musi. To bardzo wygodne.

- Nie będzie kogo postawić przed Trybunałem Stanu. Którego przewodniczącym jest zresztą I prezes Sądu Najwyższego. Póki co jest nim pani prof. Gersdorf. I o to też toczy się walka. Ci u władzy myślą tak: dobrze by było mieć swojego I Prezesa Sądu Najwyższego, bo jak się przypadkiem tak zdarzy, że my pod ten Trybunał Stanu trafimy, to "nasz" prezes TS umorzy postępowanie, uzna przedawnienie, ciężki stan zdrowia, pomroczność jasną, bezobjawową schizofrenię.

Panie sędzio, przygnębiająca jest ta nasza rozmowa.

- Jestem przygnębiony od listopada 2015 roku, kiedy rządzący postawili się ponad prawem. A jeżeli ktoś się stawia ponad prawem, to znaczy, że idzie w kierunku rozwiązań siłowych. To w jaki sposób proceduje się teraz w Sejmie, to też są rozwiązania siłowe. Rządzący myślą w ten sposób: "My mamy przewagę, walimy naprzód i koniec! Nie słuchamy argumentów, nie słuchamy ekspertów, liczy się nasza siła i wola." Czy to jest siła w parlamencie, czy przemoc fizyczna, nie ma znaczenia.

Naprawianie zepsutego przez PiS prawa potrwa lata.

- Ustawy, jeśli się ma większość i sprawnych parlamentarzystów, można naprawić równie szybko, jak zostały zepsute. Natomiast szkody społeczne, które wynikają z całkowitego nihilizmu prawnego, tego tupetu, przeświadczenia, że możemy dowolnie interpretować przepisy i kłamać w żywe oczy, jeśli tylko po naszej stronie jest siła i większość, będą bardzo długotrwałe. Nie wiem, czy da się je tak łatwo naprawić.

W obiegu społecznym i medialnym funkcjonuje taka opinia, i ja się z nią zgadzam, że niska kondycja moralna naszego społeczeństwa wynika z tego, że kiedyś straciliśmy na długo własne państwo. Że były zabory, potem hitleryzm, potem PRL, gdy władza to było coś obcego, narzuconego, dlatego nie potrafimy szanować prawa i instytucji.

18.07.2017 Warszawa . Przygotowania do popoludniowej demonstracji pod Sejmem . Warszawiacy i przyjezdni protestuja przeciw pisowskim ustawom ograniczajacym niezaleznosc sadownictwa ( KRS i SN ). Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
Przygotowania do protestu przed Sejmem (fot. Dawid Żuchowicz/AG)

Ale jest też argument, i część środowiska prawniczego go podziela, że słaby opór społeczeństwa wobec zmian w sądownictwie wynika z tego, że to sądownictwo ma złą markę w Polsce. Z perspektywy przeciętnego obywatela sądownictwo polskie to nie system, ale konkretny sąd, do którego musiał pójść. I proces, który ten obywatel przegrał albo trwa on od lat.

- Ale tak jest w każdym państwie. W sądzie zawsze jest wygrany i przegrany. Na tym polega proces. Natomiast rolą wychowawców, pedagogów, sędziów, jest budowanie autorytetu sądownictwa.

Jaki autorytet może mieć w oczach obywatela sąd, który prowadzi sprawę obywatela przez 10 lat?

- Nie powinno się tak dziać. Podkreślam bardzo mocno - takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Ale pamiętam, jak ja sam byłem sędzią. Miałem sprawy, które trwały i po czternaście lat. Zawsze dobrze wychodziłem na tym, gdy udało mi się jako sędziemu wnikliwie wysłuchać stron. Bo nawał spraw w sądach w Polsce powoduje, że sędziowie często nie mają czasu właśnie na to spokojne wysłuchanie i zrozumienie istoty sprawy. I być może o to właśnie ludzie mają największe - i słuszne - pretensje. Bo liczba spraw na sędziego teraz i w PRLu specjalnie się nie różni. Ja potrafiłem załatwić 50, a nawet więcej spraw miesięcznie.

Sądownictwo polskie nie jest idealne. Ale nie zgodzę się z tym, że jest złe. Za to bardzo dużo zrobiono, żeby je jako takie pokazać. Przykład: była historia przeniesionej w stan spoczynku sędzi-kleptomanki. Kleptomania to choroba. I teraz ją gdzieś złapano na kradzieży. Media to rozdmuchały. Tymczasem sędziów jest w Polsce dziesięć i pół tysiąca. W każdym środowisku znajdzie się - proporcjonalnie - kilkadziesiąt czy kilkaset osób, które nie powinny w nim być. Na przykład nie powinny zostać sędziami. Ale robienie z wyjątku zasady to jest jakiś koszmarny obłęd.

Czytam uzasadnienie do projektu ustawy o SN. W projekcie jest krytyka jednej z jego Izb - Izby Karnej. Projektodawcy powołują się na konkretne orzeczenia! Czyli jest propozycja zmiany systemu, zasady, a argumentem są jednostkowe przypadki. To jest coś niebywałego. Dalej: w projekcie zaproponowano zakończenie kadencji wszystkich sędziów, nie tylko z Izby Karnej. A nie zauważyłem, by projektodawca stawiał jakieś zarzuty Izbie Cywilnej czy Izbie Administracyjnej. Jak to rozumieć?

A jak rozumieć zarzut dotyczący niestosowania przez Sąd Najwyższy wartości chrześcijańskich? Cytuję z projektu: "w życiu społecznym, poza normami prawnymi, funkcjonuje także system norm i wartości nie stypizowanych w ustawach, ale równie ugruntowany, wywodzący się z moralności czy wartości chrześcijańskich (...). Sąd Najwyższy w swych orzeczeniach winien ów dualizm uwzględniać".

- Wartości chrześcijańskie jako wartości ogólnoludzkie są wpisane do naszego prawa i konstytucji. Niech mi nikt nie opowiada, że nie są! Przecież sędzia wychowany w atmosferze poszanowania norm własnej kultury sam je stosuje. Co ma więc oznaczać ten zapis? Że np. stanowiska Episkopatu będą podstawą wydawania wyroków? To ja się mogę złapać za głowę i czekać na pierwsze wydane na takiej podstawie orzeczenie. Bo to orzeczenie, i sędzia, który je wyda, przejdą do historii. Nie tylko Polski, ale i świata.

04.04.2017 Szczecin , Centrum Dialogu Przelomy . Byly prezes Trybunalu Konstytucyjnego Jerzy Stepien ( n z kreska ) podczas spotkania w ramach Klubu Obywatelskiego . Fot. Cezary Aszkielowicz / Agencja Gazeta
Były prezes TK Jerzy Stępień (fot. Cezary Aszkiełowicz/AG)

Jerzy Stępień. Prawnik, senator I i II kadencji, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji (1997-1999), sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, w latach 2006-2008 prezes TK. W czasach PRL członek opozycji demokratycznej, internowany, dwukrotnie aresztowany. Od 1971 do 1973 był asesorem, od 1973 sędzią Sądu Powiatowego w Kielcach, a od 1975 sędzią Sądu Rejonowego. W latach 1979-1989 wykonywał zawód radcy prawnego. W latach 80. związany z "Solidarnością". W czerwcu 1999 wybrany na sędziego TK, w 2006 r. został prezesem Trybunału.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (149)
Zaloguj się
  • piswatch

    Oceniono 6 razy -6

    O co właściwie jest ta walka w Polsce ? Jakiś kryzys był, puste półki, kartki na masło i benzynę ?

  • Oceniono 10 razy -6

    Brednie i straszenie dyktatorem. Gdzie te 100 tys ? Policja podala , przyszlo zaledwie 3 tys , reszta normalnych ludzi ma was w nosie, oglada te hucpe z rozbawienie zajadajac czipsy. UBywatele.

  • duda.laskawy

    Oceniono 7 razy -5

    Jako obywatel RP żądam, aby SN przestrzegał prawa, czyli stał na strazy konstytucji i nie podporzadkowywał sie nielegalnym, niekonstytucyjnym ustawom PiSu, bedacym w jawnej sprzecznosci z konstytucją.
    Ustawy niezgodne z konstytucja sa po prostu nie wazne.
    Sędziowie SN nie moga stosowac sie do niekonstytucyjnych ustaw, i jesli uwazaja sie za godnych tego zawodu nie moga podporzadkowac sie bezprawnej ustawie. Powinni trwac na swoim posterunku do konca zgodnie z konstytucją, niech PiS jak chce stosuje środki silowe.
    TK skapitulował przez beprawnymi ustawami PiS, czyli sędziowie TK okazali sie niegodni swojej funkcji.
    SN nie moze powtorzyc tego błędu.

  • kruk6666

    Oceniono 17 razy -5

    I tu się pan myli , dlatego że jest tchórzem ,będzie mściwym dyktatorem.

  • golem_t

    Oceniono 13 razy -5

    Niezależność sędziowska - może bym w to uwierzył ale pamiętam jak Prezes Sądu w Gdańsku na telefon z "Kancelarii Premiera" (w rzeczywistości od jakiegoś prawicowego blogera) był gotów ustawiać skład orzekający według życzenia dzwoniącego. Teraz przynajmniej będzie prosto - decyduje ober sędzia/prokurator/ minister Ziobro a nad nim jest jeszcze Prezes Polski.

  • nuydones

    Oceniono 23 razy -5

    ale wiemy, że antek już by się nadał, jak usuną jarka ze stanowiska prezesa antoś będzie mógł działać

  • jr968

    Oceniono 10 razy -4

    Tylko kościół może odwrócić ten pęd ku unicestwieniu Polski. Ale musi stanąć po stronie dobra.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX