Prezydent USA Donald J. Trump

Prezydent USA Donald J. Trump (fot. Carolyn Caster/Associated Press)

wywiad Gazeta.pl

Timothy Snyder: Boję się, że Donald Trump wykorzysta Polaków do swoich celów. A ma dług do spłacenia Rosji

- Donald Trump najważniejszy dług polityczny ma do spłacenia Rosji - mówi prof. Timothy Snyder. - Najbardziej obawiam się scenariusza, w którym Trump wykorzysta politycznie Polaków i poprze koncepcję Trójmorza - podkreśla amerykański historyk, znawca Europy Wschodniej. A na Trójmorze nieprzychylnie patrzy Bruksela.

Michał Gostkiewicz: "Dla Polski zwycięstwo Trumpa to katastrofa" - mówił pan w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" przed wyborami w USA. Teraz ta "katastrofa" przyjeżdża do Polski. I chyba nikt nie wierzy, że Donald Trump rozumie bezpieczeństwo Polski i naszego regionu tak, jak pojmowali je poprzedni prezydenci-Republikanie: Ronald Reagan, George H.W. Bush i George W. Bush. Dla nich byliśmy sprzymierzeńcami w konfrontacji z ZSRR i Rosją.

Timothy Snyder *) : - Donald Trump rozumie bezpieczeństwo inaczej niż wszyscy poprzedni prezydenci od czasu zimnej wojny. Różnica między nim a wszystkimi innymi prezydentami USA jest większa, niż między prezydentami-Republikanami i prezydentami-Demokratami.

To znaczy?

- Po pierwsze, obecny prezydent USA nie potrafi myśleć o bezpieczeństwie innych krajów, ponieważ nie potrafi myśleć nawet o bezpieczeństwie Ameryki. Aby wypracować porozumienie z innymi państwami, trzeba siadać do stołu negocjacyjnego z jakąś - jakąkolwiek - koncepcją własnych interesów. Fundamentalnym problemem jest to, że Trump tej koncepcji naszych, amerykańskich, interesów nie ma.

Po drugie - Donald Trump nie myśli kategoriami instytucjonalnymi. Czyli nawet gdyby miał koncepcję interesów zagranicznych USA, to nadal nie rozumie, że realizacja owych interesów, w tym bezpieczeństwa, polega na trwałej współpracy z instytucjami międzynarodowymi. Kiedy Trump myśli o NATO, myśli w ten sposób: "czy NATO dziś wprawia mnie w dobry nastrój".

Workers  building a podium that President Donald Trump will speak from during a brief visit to Poland this week at the monument to the heroes of the 1944 Warsaw Rising against the occupying Nazi Germans in Krasinski Square in in Warsaw, Poland, Monday, July 3, 2017. Trump will be in Warsaw before traveling to Germany for a G20 summit of top world leaders. (AP Photo/Czarek Sokolowski)Donald Trump wygłosi przemówienie z tego podium budowanego na Pl. Krasińskich w Warszawie (fot. Czarek Sokołowski/AP)

A może raczej "czy NATO mi się dziś opłaca"?

- O nie, mówiąc w ten sposób pan wręcz promuje Trumpa. Nie, w tym przypadku chodzi tylko o to, jak prezydent USA w danym dniu się czuje. Ktoś, komu zależy, żeby Trump widział NATO w pozytywnym świetle, musi być świadomy tego, że zależy to od jego aktualnego humoru.

Czy prezydent USA, uświetniający swoją obecnością warszawski szczyt inicjatywy Trójmorza, nie jest spełnionym snem Jarosława Kaczyńskiego? Korzenie tego spotkania leżą w lansowanej jeszcze przez marszałka Józefa Piłsudskiego w XX-leciu międzywojennym koncepcji Międzymorza - politycznej i gospodarczej współpracy państw Europy Środkowo-Wschodniej.

- Po pierwsze: ktoś, kto nie wie, co to jest koncepcja Międzymorza, nie może być geopolitykiem zajmującym się waszym regionem. Międzymorze jest arcyważną koncepcją. Niezbędną do zrozumienia sposobu myślenia międzywojennych - i powojennych - przywódców i ideologów jak Piłsudski, jak Henryk Józewski, polski polityk, wojewoda wołyński, który prowadził politykę zbliżenia Polski i Ukrainy, czy Jerzy Giedroyc, który został wychowany i ukształtowany w duchu Międzymorza.

Po drugie: dziewięćdziesiąt lat temu pomysł był taki, żeby budować wspólnotę w grupie - powiedzmy to otwarcie - autorytarnych państw Europy Środkowo-Wschodniej, leżących między totalitarnymi Niemcami i totalitarnym ZSRR. To był kluczowy strategiczny problem tych państw - i ciekawa wówczas koncepcja. Pytanie, czy jest dziś aktualna?

Właśnie, czy nie jest na nią dziewięćdziesiąt lat za późno?

- I stawiam teraz trzy pytania. Czy te państwa - Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Rumunia, Bułgaria, Węgry, Austria, Węgry, Czechy, Słowacja, Chorwacja, Słowenia - które pojawią się na szczycie Trójmorza, są autorytarne? Czy może chcą takie być? I czy sytuacja geopolityczna jest taka sama?

Przecież to jest pomysł z rzeczywistości geopolitycznej, w której Unia Europejska nie istnieje, a Niemcy są wrogiem. Czy pana zdaniem istnieje sens przenoszenia tej koncepcji w realia dzisiejszej Europy?

- Czy Polacy tego chcą, czy nie, jedyną znaczącą konkurencją dla Rosji w Europie jest Unia Europejska. Dlatego istotą geopolityki rosyjskiej jest osłabienie UE. I dlatego każdy, kto działa przeciwko UE, kto proponuje inicjatywę, której konsekwencją będzie słabnięcie Brukseli, działa na rękę Kremlowi, gra raczej po stronie Moskwy. I teraz dodajmy do tego wizytę Donalda Trumpa. Jeśli ktoś sądzi, że Trump jest potencjalnym sojusznikiem koncepcji Międzymorza, to ja przypominam, że jest to człowiek, który najważniejszy dług polityczny ma do spłacenia właśnie Rosji.

To bardzo mocne stwierdzenie.

- To jest człowiek, który, jak wiemy, jest w stanie powtórzyć Rosjanom dosłownie wszystko. Wszystko, co zostanie powiedziane w obecności Donalda Trumpa, może, przez jego niekompetencję, dotrzeć do Rosjan.

A man walks by a poster advertising U.S. President Donald Trump's visit  to the Krasinski square on July 6, in Warsaw, Poland, Sunday, July 2, 2017.  U.S. President Donald Trump has broken with tradition in deciding to visit, Poland, an ex-communist country in Central Europe, before visiting Britain, France or Germany. AP Photo/Czarek Sokolowski)Plakat reklamujący przemówienie Donalda Trumpa w Warszawie (fot. Czarek Sokołowski/AP)

Według władz polskich szczyt Trójmorza, czyli inicjatywa prezydentów Polski i Chorwacji, Andrzeja Dudy i Kolindy Grabar-Kitarović, ma na celu integrację wschodnioeuropejskich państw UE w jej ramach, a nie przeciw niej. Priorytetem ma być wzmocnienie połączeń energetycznych, transportowych, handlowych i cyfryzacyjnych między 12 państwami ograniczonymi Morzem Adriatyckim, Bałtyckim i Czarnym. Reuters pisze, że w Brukseli widzą Trójmorze raczej jako zagrożenie dla europejskiej jedności.

- Nie musi tak być. To zależy od intencji twórców szczytu. Ale musimy zdawać sobie sprawę, że Polska nawet z Węgrami, Rumunią i innymi państwami Europy Środkowo-Wschodniej nie ma szans zbudować dla Rosji alternatywy.

Pana zdaniem ta inicjatywa może przyczynić się do dalszej alienacji Polski w Unii?

Niekoniecznie. Ale należy pamiętać, że alternatywy w Europie są dwie: albo współpraca w ramach Unii, albo współpraca w nieco innej wspólnotowej strukturze. Eurazjatyckiej. Rosyjskiej. Trzeciej drogi nie ma. Próba jej budowy to działanie po myśli Kremla.

Jeżeli już Polska chce budować Międzymorze, to w ramach tej polityki najważniejsze są stosunki z Kijowem. Patrząc z zewnątrz na politykę polską doceniam ideę Międzymorza, czy szczyt Trójmorza, właśnie ze względu na wagę relacji z Ukrainą. W tym obszarze Polska i Polacy mają wiedzę historyczną i potencjał, których państwa nie mają. Moim zdaniem jeżeli polscy politycy chcą na poważnie budować Międzymorze, muszą zacząć od Ukrainy. Ale akurat tej tendencji niestety nie widać. Ukrainy nie będzie wśród państw, które spotkają się na szczycie w Warszawie.

President Donald Trump waves to the audience as he arrives to speak during the Celebrate Freedom event at the Kennedy Center for the Performing Arts in Washington, Saturday, July 1, 2017. (AP Photo/Carolyn Kaster)Prezydent USA Donald Trump (fot. Carolyn Kaster/AP)

Norman Davies w swojej książce "Europa" umieścił Polskę w centrum historii kontynentu. Tony Judt, z którym pan rozmawiał, twierdził, że Polska nigdy nie była w centrum niczego. To gdzie my jesteśmy?

- To "centrum" z mojej rozmowy z Judtem było pewną metaforą. Tymczasem w polityce dylemat każdego kraju europejskiego włącznie z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią polega na tym, że każdy z tych krajów sam jest za słaby, żeby samemu tworzyć w Europie jakieś "centrum". Tylko zjednoczone - w różny sposób - państwa europejskie mogą się na to poważyć. Kluczowe pytanie nie brzmi więc: czy któryś kraj europejski: Polska, Niemcy, Francja - może być tym europejskim centrum. Pytanie podstawowe w dzisiejszym świecie, w którym "integracja" jest słowem-kluczem - jest takie: czy tę Europę, to centrum, zbudują Niemcy z Francją i jakąś przyszłą Wielką Brytanią, czy może Niemcy, Francja, Polska i inne kraje? Opcji, w której "centrum" buduje jeden naród, nie ma.

Czy inicjatywa polskiego rządu i zaproszenie na szczyt Donalda Trumpa nie są sygnałem, że my, Polacy, chcemy być w tym centrum historii? A przynajmniej w centrum historii Europy Wschodniej?

- Odpowiem nieco przewrotnie: paradoksalnie ten zwrot ku historii narodowej, skoncentrowanej na dziejach jednego kraju, to nie jest tylko polska specyfika. To element międzynarodowego trendu. Często ci, którzy się w Polsce przedstawiają jako najbardziej "narodowi", są częścią trendu, który zaczął się w Rosji i rozprzestrzenia po całym Zachodzie. Wydaje się wam specyficznie polski, a przecież pojawia się on w Rosji i we Francji, a także u nas, w Stanach Zjednoczonych. Dzięki Donaldowi Trumpowi rozwinęła się tęsknota za tradycją, za przeszłością, i to do lat 30! Tych strasznych, międzywojennych, kryzysowych lat 30. XX wieku!

Ale nacjonalizm europejski a patriotyzm amerykański spod hasła Trumpa "America First" to chyba jednak dwie różne rzeczy?

- A co pan rozumie przez patriotyzm, a co przez nacjonalizm?

Patriotyzm to miłość do ojczyzny, do swojego kraju. Nacjonalizm to również miłość do ojczyzny, wzbogacona o niechęć wobec obcych, z innych ojczyzn.

- A widzi pan patriotyzm w działaniach Donalda Trumpa? Ponieważ dla mnie, jako Amerykanina, tego patriotyzmu w nich nie ma. Jeżeli trzymamy się pana podziału na patriotyzm i nacjonalizm, to działania obecnego prezydenta można określać tylko w kategoriach nacjonalizmu. Przecież to nacjonalista mówi swoim rodakom, że są "najlepsi" - choć być może w rzeczywistości wcale na takie określenie nie zasługują. I nacjonalista organizuje politykę na zasadzie dzielenia na swoich i obcych. I pan prezydent wyraźnie to robi. Jeżeli Trump w jakikolwiek sposób identyfikuje się z Ameryką jako narodem, to raczej w duchu nacjonalizmu niż patriotyzmu.

President Donald Trump waves as he arrives on Air Force One, Saturday, July 1, 2017, in Andrews Air Force Base, Md., en route to Washington to attend an event at the Kennedy Center for the Performing Arts. (AP Photo/Carolyn Kaster)Prezydent USA Donald Trump wysiada z Air Force One (fot. Carolyn Kaster/AP)

Prosto z Warszawy Trump pojedzie do Hamburga na szczyt G20. Tam na sympatię liczyć nie może, raczej na subtelną wrogość, co widać było ostatnio na szczycie NATO w Brukseli. Czy wizyta w Polsce może być dla niego rozpędem, wzmocnieniem, poprawą wizerunku przed Hamburgiem?

- Na marginesie: nie mówiłbym tu o wrogości. Raczej o obojętności. Emmanuel Macron i Angela Merkel już chyba nie mają energii na wrogość. Już zrozumieli, że to jest postać bez której można pracować, i pracują bez niego. Ale dobrze, że zadał pan to pytanie. Ponieważ ja się bardzo, bardzo obawiam, że Trump pojedzie do was, do Polski, i poprze koncepcję Trójmorza właśnie w duchu sojuszu państw autorytarnych - tylko po to, by móc powiedzieć potem amerykańskiej prasie i społeczeństwu, i być może Europejczykom, że ma przyjaciół. Osobiście, jako Amerykanin, który lubi Polskę, najbardziej obawiam się właśnie tego scenariusza - w którym Trump was wykorzysta do tworzenia politycznych pozorów. Bo to, że poważnie myśli o geopolitycznej alternatywie - sojuszu z Polską, Rumunią i innymi państwami tego hipotetycznego Międzymorza, jest nie do uwierzenia.

Co dalej? Na Kremlu znowu strzelą korki od szampana?

- Paradoks rosyjski polega na tym, że Rosjanie mogą i potrafią wygrywać poza swoimi granicami. Tak, jak wygrali w Stanach Zjednoczonych. Właściwie wybrali naszego prezydenta.

To z kolei mnie, Polaka, który bardzo lubi Amerykę, przeraża.

- To teraz niech pan sobie wyobrazi, jak ja, Amerykanin, się czuję. Rosyjskie problemy wewnętrzne są olbrzymie. I co robią Rosjanie? Eksportują je. Trump jest tego najlepszym przykładem. Chce być małym rosyjskim oligarchą. Nie ma niestety większych celów w głowie. Kremlowi bardzo się podoba sytuacja, gdy tacy ludzie rządzą światem. Bo nie są w stanie nim rządzić. To jest istota bardzo inteligentnej rosyjskiej polityki zagranicznej - osłabiania innych krajów.

Jak się okazuje, taka polityka jest skuteczna.

- Na krótką metę jest korzystna dla Władimira Putina. Dzisiaj mój kraj jest o wiele słabszy, niż byłby pod rządami jakiegokolwiek innego prezydenta. Wycofujemy się ze świata, z Europy. Ale Rosjanie nie pomogli w ten sposób sobie. Taka taktyka nie rozwiąże żadnego z  ich długofalowych problemów strukturalnych.

Nie ma zwycięzców w tej grze?

- Nie. Jest niekorzystna dla wszystkich.

Cofnijmy się w czasie kilka miesięcy. W USA wygrywa Trump. Brexit staje się faktem. W Polsce wygrywa PiS, na Węgrzech rządzi Viktor Orban. Sondaże wskazywały też na to, że kanclerz Merkel może mieć poważny problem z utrzymaniem władzy. Tymczasem po wyborach w Wielkiej Brytanii, które osłabiły prących do Brexitu konserwatystów, i po wygranej centrysty Emmanuela Macrona we Francji, pojawiły się głosy ulgi, że pochód populizmu i autorytaryzmu w Europie został zatrzymany. Czy nie za wcześnie na taką radość?

- Zdecydowanie za wcześnie. Jesteśmy wszyscy - od USA do Polski - w bardzo podobnej sytuacji. O tym, czy wygra np. Trump czy Macron, decyduje mnóstwo czynników. Gdyby wybory we Francji odbyły przed amerykańskimi, to ich rezultat mógł być zupełnie inny. Fakt, że Francja miała szczęście, w zasadzie niewiele zmienia. Marine Le Pen ma za sobą rzeszę ludzi. Dlatego ważne jest nie to, że Macron wygrał. Ważne jest to, że Macron wygrał, zapowiadając przebudowanie Europy. Wizja przyszłości to jest to, czego wam Europejczykom najbardziej brakuje. Bo jeśli jedyną odpowiedzią na populistów będzie "nie dla populizmu" i obrona Europy w obecnym kształcie, to oni wygrają. Trzeba mieć jakąś wizję lepszej Europy, która zainteresuje młodych. Macron ją - póki co - uosabia. Ale resentymenty, na bazie których buduje się populistyczne narracje, nie znikły nagle z Europy.

I prędko pewnie nie znikną.

- Prawicowa Rosja będzie pomagała europejskiej prawicy. Nie ma już Ameryki, która pomoże europejskiemu centrum. Europa nie może odetchnąć z ulgą, że populizm już jej nie grozi.

Prof. Timothy Snyder (fot. Frauemacht/Wikimedia Commons/CC BY-SA 4.0)

Prof. Timothy D. Snyder. Historyk amerykański, profesor historii na uniwersytecie Yale, związany też z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu i Kolegium Europejskim w Natolinie. Znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, badacz nacjonalizmów, laureat Nagrody im. Moczarskiego za książkę "Skrwawione ziemie". Opublikował też m.in. "Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie" i "Rekonstrukcja narodów: Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569-1999". Obecnie pracuje nad książką "Brotherlands: A Family History of the Slavic, German, and Jewish Nations".

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (155)
Zaloguj się
  • onduma

    Oceniono 58 razy 14

    Fakt koncepcja "miedzymoza" z wrfa nam zawsze Ukraina byla jednym z przyczyn rzezi Wolynskiej. Stetryczaly Giedrojc i inni ukrainofile narazali Polke w imie szalonych idei. A niby dlaczego nie Rosja przeciw Ukrainie a nie odwrotnie ? Nie musimu kochac ani Rosji ani Ukrainy ale to Ukraincy chca naszych ziem a nie Rosja

  • jingo777

    Oceniono 70 razy 12

    Siema lemingi wyjaśnię wam to w prostych słowach. P. Trump jest prezydentem Amerykanów więc na pewno będzie robił wszystko aby zadbać o amerykański interes. Podobnie p. Duda jest prezydentem Polski więc ma dbać o interes Polski, więc każdy deal każda umowa ma być korzystna dla obu stron. Ja wiem że przyzwyczailiście się do lokaja Tuska i polityki PO, która interes Polski miała w tyle. Ale oświadczam wam, że włażenie Tuska i PO w niemiecki odbyt to nie była polityka taka jaką prowadzi się w normalnych krajach

  • mors22

    Oceniono 46 razy 10

    Czyli wychodzi na to, że mamy słuchać Niemców (Unii), bo oni nas przed Ruskimi obronią. A kto nas obroni przed Niemcami? - niech pan Snyder powie.

  • clamcay

    Oceniono 46 razy 10

    oj jak nagle wszyscy zaczęli się o nas martwić... a to się jakiś historyk martwi że nas Trump wykorzysta i porzuci, a to się Ruskie martwią że będziemy musieli kupować droższy gaz niż od nich, a to Niemcy przypominają że ten sojusz z USA to nic nie wart i skończymy jak w 1939 kiedy jak wiadomo najechali nas bezpaństwowi naziści.

  • guramdam3

    Oceniono 23 razy 9

    > Boję się, że Donald Trump wykorzysta Polaków do swoich celów.

    Podły on jest.
    Do tej pory wszyscy politycy wielkich mocarstw pomagali Polakom jak mogli, zwykle kosztem własnych narodów.
    Na przykład taki Roosevelt, gdzieś miał interesy amerykańskie, byle tylko Polakom dobrze było pod Stalinem.
    "Prof. Timothy D. Snyder. Historyk amerykański, profesor historii na uniwersytecie Yale," też sie o Polaków martwi.
    Jak to było?
    -- Każdy chce naszego dobra.
    -- Nie dajmy go sobie odebrać.

  • janrobin2015

    Oceniono 20 razy 8

    Ja sie zastanawiam jaka wizje Polski GWSoros reprezentuje (pytanie retoryczne). Prezydent USA przyjezdza do Polski to wrecz tragedia (cytowany 'expert' to jeden z kilku lewicowych historykow tak dla przypomnienia). Jesi by nie przyjechal to byscie tez pisali ze jest zle.
    Kazda taka wizyta to sa interesy a nie milosc. Nikt niczego nie robil i nie robi za darmo. Polska niespelnionych objetnic doswiadczyla wiele razy. Najlepiej liczyc na siebie, wzmacaniac swoja pozycje i twaro negocjowac (jak to w balladzie o dwoch koniach napisal s.p. MlynarskiKto się stawia ten ma z tego
    Mimo wszystko jakiś zysk,
    A kto słucha i ulega,
    Ten najpierwszy bierze w pysk..

  • bonifacy_40

    Oceniono 32 razy 8

    aha i dlatego w ramach spłaty jakiegoś długu Putinowi , Trump teraz sprzedaje Polakom najnowocześniejsze rakiety Patriot służace do zestrzeliwania rosyjskich rakiet Scud.....stajecie sie śmieszni w tej redakcji

  • fujiyama

    Oceniono 46 razy 8

    Podstawowa teza tego artykułu jest bzdurą. Międzymorze to projekt gospodarczy, a nie polityczny.
    Polska chce się stać dystrybutorem gazu i rozwijać handel w kierunku północ-poludnie.
    Korzyści polityczne to tylko bonus.

  • lubat

    Oceniono 8 razy 6

    Niesłychana rewelacja! Trzeba aż amerykańskiego naukowca, by wiedzieć, że Ameryka - czy w ogóle każde mocarstwo - w każdej chwili porzuci wasali, jeśli to jest w ich interesie. Zawsze tak było, jest i będzie w przyszłości, bo taka jest logika polityki.
    Kiedy Saddam Hussein był potrzebny Ameryce to był ich najlepszym przyjacielem i sojusznikiem

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX