By造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej Pawe Machcewicz

By造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej Pawe Machcewicz (fot. Jan Rusek/AG)

wywiad gazeta.pl

By造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej: Byli鄉y niewygodni dla PiS. Muzeum zaprzecza ich narracji

W sporze o muzeum chodzi o usuni璚ie z przestrzeni publicznej ludzi, kt鏎zy maj inne pogl康y, inne spojrzenie na histori, na tradycj narodow, na wojn ni to, kt鏎e lansuje ob霩 rz康z帷y - m闚i prof. Pawe Machcewicz, by造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej.

Panie profesorze, kiedy by pan ostatnio w Muzeum II Wojny 安iatowej?

- Szóstego kwietnia. Opuszcza貫m wtedy ten gmach i od tego czasu tam nie by貫m.

Ale wie pan pewnie, 瞠 prze篡wa ono obl篹enie i nie mo積a dosta biletu wst瘼u?

- Jest w tym co wspania貫go. To ogromne zainteresowanie przechodzi nasze naj鄉ielsze wyobra瞠nia. W trzy miesi帷e muzeum zobaczy這 sto kilkadziesi徠 tysi璚y ludzi, a wiele tysi璚y nie mog這 wej嗆, bo nie dosta這 biletów. To dla mnie plebiscyt, rodzaj wsparcia dla tego kszta速u wystawy, jaki stworzyli鄉y. Muzeum sta這 si dobrem ogólnonarodowym.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (Fot. Renata D帳rowska/AG)Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (Fot. Renata D帳rowska/AG)

Chocia瘺y z tego wzgl璠u b璠zie pan broni kszta速u wystawy?

- Tak, opinia publiczna ma prawo pozna j w takim kszta販ie, w jakim j stworzyli鄉y i wyrobi sobie na jej temat w豉sne zdanie. W przypadku arbitralnych, nieuzgodnionych z autorami wystawy zmian wyst徙i na drog s康ow w oparciu o prawa autorskie.

O co tak naprawd chodzi w sporze o muzeum?

- O wiele rzeczy. Przede wszystkim o przej璚ie najwi瘯szego muzeum historycznego w Polsce. Jeszcze przed otwarciem robiono wszystko, by nie dopu軼i, aby otwar這 si w takim kszta販ie, w jakim je stworzyli鄉y. A jednak, wbrew wszelkim przeszkodom pi皻rzonym przez Ministerstwo Kultury, uda這 nam si je w marcu otworzy. Dwa tygodnie pó幡iej zosta貫m usuni皻y i - cho moja kadencja mia豉 trwa do 2019 roku - powo豉no nowego dyrektora.

A wi璚 chodzi這 o obsadzenie stanowiska "swoim" cz這wiekiem?

- Tak naprawd to od pocz徠ku to w豉郾ie by這 celem owego po陰czenia muzeów. A w g喚bszym wymiarze - chodzi o usuni璚ie z przestrzeni publicznej ludzi, którzy maj inne pogl康y, inne spojrzenie na histori, na tradycj narodow, na wojn ni to, które lansuje obóz rz康z帷y. O ustanowienie monopolu  na histori w przestrzeni publicznej i na polityk historyczn. Ja nie lubi tego s這wa, ale u篡wam go, bo pos逝guje si nim obóz rz康z帷y. Nasze muzeum by這 bardzo niewygodne.

Dlaczego?

- Prawo i Sprawiedliwo嗆 nieustannie powtarza, 瞠 tylko oni troszcz si o histori Polski. Oczywi軼ie powstanie naszego muzeum zaprzecza narracji, 瞠 nikt przed nimi na tak skal si t histori nie zajmowa.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte, przemawia Pawe Machcewicz (Fot. Renata D帳rowska/AG)Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte, przemawia Pawe Machcewicz (Fot. Renata D帳rowska/AG)

Przecie od lat pracowa pan z ca造m zespo貫m nad otwarciem muzeum.

- Tak, ale podwa瘸 si wizj historii Polski, jak w nim pokazali鄉y. Bo nakre郵ili鄉y j na tle historii innych narodów, co mia這by rzekomo zagra瘸 naszej to窺amo軼i. To dla mnie wyra幡y przejaw narastaj帷ych nastrojów nacjonalistycznych i antyeuropejskich. Zawsze uwa瘸貫m, 瞠 wyj徠kowo嗆 naszej historii mo瞠my pokazywa przez porównanie jej z losami innych narodów.

Drugim gównym zarzutem wobec nas jest koncentrowanie si na ludno軼i cywilnej. Oczywi軼ie pokazywali鄉y tak瞠 militarny wymiar wojny, ale najwa積iejszy by dla nas terror wobec cywilów ze strony okupantów niemieckich i sowieckich. Moim zdaniem takie podej軼ie jest w pe軟i uzasadnione, bo ta wojna by豉 zupe軟ie inna ni pozosta貫 - 篡cie straci這 5,5 miliona polskich obywateli, 300 tysi璚y 穎軟ierzy, o których te w naszym muzeum opowiadamy i oddajemy im ho責, ale reszta to byli cywile.

Czyli reasumuj帷 - wed逝g PiS w II wojnie 鈍iatowej zgin瘭i gównie 穎軟ierze, w tym gloryfikowani 穎軟ierze wykl璚i?

- Wie pani, te propagandowe zakl璚ia cz瘰to nie zas逝guj na merytoryczn dyskusj. Przypominanie wy陰cznie o 穎軟ierzach deformuje nasz histori. A moim obowi您kiem, zarówno jako historyka, jak i obywatela, jest pokazywa prawdziwy obraz historii Polski. Co do 穎軟ierzy wykl皻ych, to bardzo nie lubi tego okre郵enia. Nikt z 穎軟ierzy podziemia po 1945 roku nie definiowa si jako wykl皻y, tylko raczej jako 穎軟ierz  AK czy innej formacji kontynuuj帷ej opór.  Kult 穎軟ierzy wykl皻ych dotyczy okresu powojennego i jest elementem polityki historycznej. To próba stworzenia wra瞠nia, 瞠 jedynymi patriotami, jedynym wzorem dla m這dego pokolenia byli ci ludzie, którzy do ko鎍a walczyli z broni w r瘯u. Ja widz w nich raczej postaci tragiczne. Widz ludzi, którzy walczyli wbrew rozkazom i apelom rz康u emigracyjnego w Londynie i w豉dz Polskiego Pa雟twa Podziemnego. Owszem, warto o nich pami皻a i oddawa im ho責, ale trzeba jednocze郾ie dostrzega tragizm i beznadziejno嗆 ich walki. Natomiast robienie z nich gównego elementu naszej tradycji to wielkie nieporozumienie.

Czemu ma, pana zdaniem, s逝篡 obecne otaczanie ich ogromnym kultem?

-  S逝篡 on gównie delegitymizowaniu wszystkich innych ruchów opozycyjnych, 陰cznie z demokratyczn opozycj lat 70. i "Solidarno軼i" z Lechem Wa喚s na czele. 皋軟ierze wykl璚i s przez rz康z帷ych traktowani absolutnie instrumentalnie. Prawo i Sprawiedliwo嗆 zreszt od zawsze g這si這, 瞠 polityka historyczna jest jednym z jego filarów. Usuwa si wi璚 osoby czy zdarzenia niewygodne i kreuje nowy obraz historii Polski. Przyk豉dem s chocia瘺y nieustanne ataki na Lecha Wa喚s. To przypominanie nie tylko epizodu wspó逍racy z SB na pocz徠ku lat 70., ale i insynuowanie, bez zwi您ku z prawd, 瞠 SB tak瞠 pó幡iej kontrolowa豉 Lecha Wa喚s i "Solidarno嗆", 瞠 kontrolowa豉 obrady Okr庵貫go Sto逝. To wszystko ma pokazywa, 瞠 jedynymi twórcami Polski niepodleg貫j jest 鈔odowisko PiS.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (fot. Renata D帳rowska/AG)Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (fot. Renata D帳rowska/AG)

Przera瘸 to pana?

- Wszystko to jest groteskowe, bo przecie Jaros豉w i Lech Kaczy雟cy brali udzia w obradach Okr庵貫go Sto逝, a Lech Kaczy雟ki bra nawet udzia w spotkaniach w Magdalence. A to si przemilcza, dokonuj帷 wielkiej manipulacji. Mam jednak nadziej, 瞠 skoro nawet komuni軼i nie potrafili na d逝窺z met stworzy przekonuj帷ego obrazu nowej historii, to i PiS-owi si to nie uda, zw豉szcza w warunkach wolnych mediów, mówi o tych prywatnych. Cho oczywi軼ie sam proces musi budzi niepokój.

I mówi pan to jako historyk, a nie jako roz瘸lony, odsuni皻y od w豉dzy dyrektor?

- Prosz pani, ja nigdy o to stanowisko nie walczy貫m. Tworzenie muzeum by這 naprawd ci篹k prac, któr traktowa貫m jako s逝瘺 publiczn. Nie walczy貫m o zachowanie stanowiska, tylko o otwarcie muzeum w takim kszta販ie, w jakim je przez osiem lat tworzyli鄉y, jeszcze zanim powsta rz康 Prawa i Sprawiedliwo軼i. Nie mam wi璚 powodów do roz瘸lenia, ma這 tego - mam poczucie zwyci瘰twa, bo mi si uda這 wytrwa i otworzy muzeum, mimo tych wszystkich trudno軼i ze strony Ministerstwa Kultury, ataków  ze strony prorz康owych gazet i pa雟twowej telewizji.

Poza tym naprawd mam co robi. Jestem profesorem historii w Polskiej Akademii Nauk, wróci貫m do pracy naukowej. Pisz w豉郾ie ksi捫k o historii powstawania muzeum oraz drug, wspólnie z profesorem Andrzejem Paczkowskim, o rozliczaniu re磨mów dyktatorskich ze zbrodni. Widzi wi璚 pani, 瞠 utrata stanowiska dyrektora nie jest dla mnie strat osobist. Cho oczywi軼ie bardzo niepokoi mnie to, co si teraz w muzeum dzieje.

A co si dzieje?

- Wyrzuca si z pracy ludzi, którzy muzeum tworzyli, i zapowiada si wprowadzenie zmian do wystawy. W wolnej Polsce wystawy muzealne nie by造 zmieniane pod dyktando polityków, a teraz dosz這 do cenzurowania wystawy, na szcz窷cie jeszcze nie gównej. Usuni皻o materia造 dotycz帷e historii powstawania muzeum oraz sporu o muzeum, który trwa przez rok przed otwarciem. Ponadto ze strony internetowej muzeum usuwane s zdj璚ia - znikn窸o zdj璚ie profesor Joanny Penson i mnie podczas otwarcia muzeum. To kuriozalne i o鄉ieszaj帷e now dyrekcj.

Otwarcie Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku. Dyrektor muzeum Pawel Machcewicz i prof. Joanna Muszkowska - Penson zwiedzaj wystaw (fot. Jan Rusek/AG)Otwarcie Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku. Dyrektor muzeum Pawel Machcewicz i prof. Joanna Muszkowska - Penson zwiedzaj wystaw (fot. Jan Rusek/AG)

Czym profesor Penson si narazi豉? Tym, 瞠 by豉 blisk wspó逍racowniczk Lecha Wa喚sy i jego lekark?

- Kompletnie tego nie pojmuj. Pani profesor by豉 w Zwi您ku Walki Zbrojnej, zaaresztowana przez gestapo trafi豉 na Pawiak, by豉 te przez kilka lat wi瞛iona w Ravensbrück, a potem dzia豉czk "Solidarno軼i". To po prostu oburzaj帷e, wr璚z niegodne. Jak mo積a w taki sposób traktowa tak wspania陰 osob, 96-letni? A narazi豉 si pewnie tym, 瞠 wspiera豉 muzeum i wystosowa豉 do ministra Gli雟kiego list z apelem o niezmienianie jego wystawy.

Okre郵enia "cenzurowanie" u篡 pan w pe軟i 鈍iadomie?

- A jak inaczej nazwa usuwanie informacji o tworzeniu muzeum? One by造 prawdziwe, 陰cznie z t, 瞠 minister kultury og這si plan likwidacji muzeum, 瞠 Rzecznik Praw Obywatelskich odwo豉 si do s康u. 疾 spotka這 si to z ostrymi protestami historyków i opinii publicznej.

A usuwanie ze strony internetowej zdj耩 z otwarcia muzeum? To te forma cenzury. Przypomina mi zreszt wydarzenia, które muzeum prezentuje w cz窷ci o Zwi您ku Sowieckim. Gdy w latach 30. eliminowano tam z przestrzeni publicznej niewygodne osoby, to usuwano je tak瞠 ze zdj耩. To skandaliczne. Ludzie, którzy to robi, po prostu si o鄉ieszaj. Takimi dzia豉niami nowy dyrektor i jego zast瘼ca godz we w豉sny wizerunek.

Póki co zarzuty wysuwa si wobec pana.

- Minister kultury wysun掖 ich kilkana軼ie. Rzecznik dyscypliny finansów, czyli urz璠nik Ministerstwa Finansów, podtrzyma jeden, te moim zdaniem ca趾owicie nieprawdziwy. Chodzi o to, 瞠 zwi瘯szy貫m powierzchni muzeum - a chodzi這 o wprowadzenie, w obr瑿ie bry造 muzeum, dodatkowego poziomu, czego w rodzaju antresoli, gdzie poprowadzili鄉y instalacje wentylacyjne, klimatyzacyjne i przeciwpo瘸rowe. Po prostu konieczne, rutynowe dzia豉nie, które nie zwi瘯szy這 obrysu budynku, a by這 powodowane wymogami technicznymi i bezpiecze雟twa. Có, chodzi這 o to, by jakikolwiek zarzut si osta.

Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku (fot. Jan Rusek/AG)Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku (fot. Jan Rusek/AG)

Prof. Pawe Machcewicz. Specjalista od historii najnowszej, profesor w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Od 2008 do 2017 roku by dyrektorem Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku. By te gównym doradc premiera Donalda Tuska.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczyna豉 jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowa豉 te w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka m康rych ludzi, z którymi rozmawia tak瞠 w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (141)
Zaloguj si
  • Lupro Pibaki

    Oceniono 80 razy 22

    Nasza historia pozostanie prawdziwa, a PiS znajdzie si w niej na 鄉ietniku w ma這 przyjemnym towarzystwie. A jak si postaraj to nawet nie na 鄉ietniku, tylko w gnojowicy. Gnojowicy imienia Zawistnego Jaros豉wa. Tam jest ich miejsce i tam b璠.

  • brudne_mieso

    Oceniono 21 razy 21

    - Kompletnie tego nie pojmuj. Pani profesor by豉 w Zwi您ku Walki Zbrojnej, zaaresztowana przez gestapo trafi豉 na Pawiak, by豉 te przez kilka lat wi瞛iona w Ravensbrck,

    PISOWSKIE KU... TRZYMAJCIE SI Z DALEKA OD TEJ PANI.

  • bosakowska

    Oceniono 21 razy 19

    M鎩 maz w latach 70 podczas lekcji historii wspomnia o Katyniu i Ostaszkowie,konsekwencja by豉 nagana i wizyta rodzic闚 u p.dyrektora szko造.Teraz za wspomnienie Wa喚sy tez rodzice b璠 wzywani.Nie o tak Polsk walczyli鄉y.

  • romankorzus

    Oceniono 76 razy 18

    Niewykszta販one prostactwo dorwa這 si do w豉dzy, to rz康zi jak u siebie na wiejskiej oborze, a strach pomy郵e, jak bardzo Polski okradn i upodl, bo na to wszytko wskazuje. Lojalni wobec PIS, to niedouczone chamy w pierwszym pokoleniu, kt鏎e uwa瘸j, 瞠 k豉mstwo i pod這嗆 to narz璠zie polityki jest, bo tego naucza Polski ksi康z proboszcz!

  • martha.wise

    Oceniono 17 razy 15

    Pod這嗆 i Skur..雟two bez granic.

  • achaszwerosz

    Oceniono 15 razy 15

    Najfajniejsze jest to ze nigdy nie powstanie muzeum PiS, 瞠 z czasem znikn stawiane przez nich pomniki, 瞠 ich ludzie trafi na 鄉ietnik historii a niejeden za 篡cia do鈍iadczy ostracyzmu. I to wcale nie dla tego, 瞠 spowoduj to jakie si造 a dlatego 瞠 sami steruj swoim okr皻em w tym kierunku, samoo鄉ieszaj帷y si, kuriozalni, groteskowi ludzie.

  • japka_putina

    Oceniono 15 razy 15

    Quasi-stalinowska polityka histeryczna w wykonaniu szuj i mato堯w pod przyw鏚ztwem paranoicznego, m軼iwego kar豉.

  • pobeda45

    Oceniono 22 razy 10

    Prawica wmawia m這dzie篡, 瞠 prawdziwa wojna toczy豉 si po 45 roku. Dzisiaj wi璚ej si m闚i o "wykl皻ych" grupkach NSZ ni o walce z niemieckim nazizmem.

    Gdzie by這 NSZ gdy walczy這 Getto Warszawskie? Pomaga造 tylko AK i GL
    Gdzie by這 NSZ gdy wysiedlano Polak闚 z Zamojszczyzny? Walczy這 AK, BCh i GL/AL
    Gdzie by這 NSZ gdy broniono Republiki Pi鎍zowskiej? Walczy這 AK, BCh i AL

    Najwi瘯sze bitwy polskiej partyzantki (w tym zwyci瘰kie akcje bojowe) to akcje w kt鏎ych NSZ nie uczestniczy這.

    NSZ w czasie wojny praktycznie nie prowadzi豉 dzia豉 przeciw okupantowi. Uaktywni豉 si po wojnie (strzlaj帷 zza w璕豉 do Polak闚, np. ch這p闚 kt鏎zy wzi瘭i ziemi w ramach reformy rolnej

    A sama nazwa "穎軟ierze wykl璚i" lub jeszcze bardziej kuriozalny "穎軟ierze niez這mni" to termin propagandowy, nie historyczny. W rzeczywisto軼i 瘸dnej niez這mno軼i nie by這. Ze 100 tysi璚y ch這pak闚 kt鏎zy byli w lasach w 1945 - po dw鏂h amnestiach w 1947 roku zosta這 2 tysi帷e. 98% wysz這 z lasu podda這 si amnestii i bra這 udzia w normalnym 篡ciu odbudowuj帷 Polsk ze zniszcze. Zamiast gin望 bez sensu za Zach鏚 kt鏎y i tak by im nie pom鏬 (patrz: Ja速a)

  • bonifacy_40

    Oceniono 18 razy 6

    Prawda jest taka ze przez wszystkie lata trwania komuny by zakaz na wspominanie o 穎軟ierzach z AK , WIN i 穎軟ierzach wykl皻ych , przez wszystkie te lata fa連zowano histori pomijaj帷 tych dzielnych Polak闚

Aby oceni zaloguj si lub zarejestrujX