Jerzy Sarnecki w latach 70.

Jerzy Sarnecki w latach 70. (fot. archiwum prywatne)

ludzie

Jerzy Sarnecki: Kiedy zaczynałem życie na emigracji, byłem atrakcyjny i egzotyczny. Dziś mam całą masę wrogów, bo mi za dobrze poszło

Sukces w życiu jest zależny od możliwości, jakie życie ci daje. I od tego, jak te okazje potrafisz wykorzystać. Mnie emigracja dała dużo takich możliwości. Ja umiałem schwytać parę takich haczyków - mówi Jerzy Sarnecki, profesor kryminologii z Uniwersytetu w Sztokholmie, Żyd z Polski, którego w 1968 r. antysemicka nagonka wygnała do Szwecji.

Podobno jesteś najbardziej znanym Polakiem w tym kraju. Kiedy cokolwiek się dzieje z dziedziny kryminalistyki, to natychmiast się pojawiasz w telewizji, radiu. Jesteś autorytetem.

- Tak, jestem dość tutaj znany. Media mnie lubią, bo mówię krótko, a media lubią takich, którzy mówią krótko. I niekiedy dość kontrowersyjnie, a to też media lubią*.

Jerzy Sarnecki podczas spotkania w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN (fot. M. Starowieyska / J. Helander)Jerzy Sarnecki podczas spotkania w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN (fot. M. Starowieyska / J. Helander)

Na przykład?

- Jak mi pokazują film, na którym policja bije człowieka, to ja w przeciwieństwie do większości innych ludzi, którzy takie sytuacje relatywizują, mówię: policja bije człowieka, to jest bezprawie. Kiedy do mnie dzwonią i mówią, że morderstwa wzrosły pomiędzy ubiegłym a bieżącym rokiem, to ja odpowiadam, by nauczyli się trochę statystyki, nauczyli się, jak coś takiego należy tłumaczyć. Nie mówiąc już o tym, kiedy wykazuję, że imigracja nie powoduje wzrostu przestępczości w Szwecji. No, po prostu mówię to, co wiem, niezależnie od politycznej koniunktury.

Kiedyś spytano mnie o lęk ludzi przed przestępczością, a ja powiedziałem, że to jest bardzo poważny problem, bo ludzie, którzy są zastraszeni, nie są dobrymi demokratami. Tę moją wypowiedź potem często cytowano.

Jesteś kryminologiem, choć nie prawnikiem.

- Jestem socjologiem. Kryminologia w moim życiu jest czystym przypadkiem. Kiedy przyjechałem do Szwecji, to równolegle ze studiami pracowałem jako wychowawca w domach dla młodzieży z problemami.

Skąd się tam wziąłeś?

- Jeszcze w Polsce byłem drużynowym, potem nawet szczepowym w harcerstwie i komendantem masy różnych obozów. Kiedy przyjechałem do Szwecji, to tutaj były tzw. domy czasu wolnego dla młodych ludzi. To wydawało się bliskie tej mojej działalności w harcerstwie, więc kiedy zobaczyłem ogłoszenie w gazecie, że poszukują wychowawcy, to się zgłosiłem. To była praca na godziny, nie cały etat.

Pierwsza zima w Szwecji (fot. archiwum prywatne)Pierwsza zima w Szwecji (fot. archiwum prywatne)

W tych domach skupiały się grupy bardzo młodych ludzi z problemami. Było dużo alkoholu i narkotyków. Na początku pracowałem w takim domu w centrum Sztokholmu, a potem w gminie, gdzie zamieszkałem, która nazywa się Täby. Problemy w Täbach były mniejsze.

Jak funkcjonował taki dom?

- Tam się przychodziło zupełnie dobrowolnie. Ale ci, którzy tam przychodzili, bywali pijani lub pod wpływem narkotyków. To był początek lat 70., okres, kiedy młodzi ludzie tutaj zaczynali sięgać po narkotyki. I stosunek do tych narkotyków, jak również do alkoholu, był wtedy dość liberalny. Tam się organizowało różnego rodzaju aktywności, na przykład zapraszano jakiegoś artystę, który grał na gitarze i śpiewał. I bywały sytuacje, że ci młodzi ludzie mówili: a my nie chcemy go słuchać, my chcemy oglądać telewizję. No to ten facet stał sobie gdzieś w kącie i śpiewał, a oni oglądali telewizję, wprawdzie ze ściszonym głosem, ale w tym samym pomieszczeniu, bez reakcji ze strony personelu pedagogicznego. Pedagogika tu nie działała. (...)

A czemu oni w ogóle tam przychodzili?

- Bo tam była kawa, tam spotykali kolegów, w Szwecji jest zimno jak cholera, to dobrze jest spotkać kolegów tam, gdzie jest ciepło i przyjemnie. (...) Tym młodym było w zasadzie wszystko wolno, a dorośli mieli ich pilnować, obsługiwać. Tu w zasadzie nie było żadnej współodpowiedzialności i żadnej metody pedagogicznej. Wszystko było serwowane na złotej tacy.

Mnie się to bardzo nie podobało, ja to krytykowałem. Zresztą z tego również wynikały potem moje następne zadania bojowe, bo w związku z tą krytyką dostałem możliwość proponowania zmian. (...)  Kiedy skończyłem studia, zaproponowano mi, bym dalej tam pracował jako naukowiec, opisywał te domy dla młodzieży, jak one funkcjonują, czy faktycznie wychowują itd. Wtedy w Sztokholmie powstała taka komisja gminna, która miała zaproponować, jak te domy zmienić, by dawały lepsze efekty. A ja miałem je dla tej komisji badać. I z tego zrobiłem doktorat. (...)

Jerzy Sarnecki w wieku 20 lat (z lewej) i kilka lat później, na wakacjach we Włoszech (fot. archiwum prywatne)Jerzy Sarnecki w wieku 20 lat (z lewej) i kilka lat później, na wakacjach we Włoszech (fot. archiwum prywatne)

Pod koniec pracy nad doktoratem zaproponowano mi pracę w Szwedzkiej Radzie Narodowej ds. Zapobiegania Przestępczości. A to dlatego, że promotor mojej rozprawy doktorskiej pracował w tej radzie. Zostałem tam zaproszony, siedziałem, rozmawiałem przez parę godzin z szefem naukowym tej rady, myślałem, że to była towarzyska rozmowa, ale okazało się, że to była rozmowa w sprawie pracy.

Czyli nie poszedłeś tam starać się o pracę, tylko ci zaproponowano.

- Tak. I pracowałem tam od 1977 roku. W rok później obroniłem doktorat i przez długi czas byłem pracownikiem naukowym, zajmowałem się kwestią przestępczości młodzieży. Prowadziliśmy szerokie badania naukowe i społeczne na ten temat. Byłem szefem tych badań, a potem dyrektorem jednego z wydziałów. Pracowałem tam do roku 1993. A w 1992 roku poszedł na emeryturę jedyny profesor kryminologii, którego wtedy ten kraj miał. To był profesor na uniwersytecie sztokholmskim, szef Instytutu Kryminologii, Norweg, nazywał się Knut Sveri.

To była jedyna okazja na tę posadę na pokolenia, była tylko jedna profesura w całym kraju.

I ciągle tak jest?

- Nie, teraz jest około dziesięciu profesorów kryminologii. Ale wtedy pomyślałem sobie, że spróbuję, i złożyłem podanie. To był dość krwawy konkurs, bo przecież całe pokolenie kryminologów na tę posadę liczyło.

Czyhało na to?

- No tak, bo wszyscy myśleli, że to jedyna okazja w życiu.

Od 1993 r. Sarnecki jest profesorem kryminologii na Uniwersytecie Sztokholmskim (fot. Joanna Helander)Od 1993 r. Sarnecki jest profesorem kryminologii na Uniwersytecie Sztokholmskim (fot. J. Helander)

Kiedy zaproponowano mi to stanowisko, to kolega z rady zapobiegania przestępczości, który też się o nie starał, po tej decyzji wyemigrował ze Szwecji, bo nie widział tu dla siebie możliwości awansu i kariery. Został profesorem kryminologii w Cambridge. A w ubiegłym roku dostał Stockholm Prize in Criminology i razem z dwoma innymi laureatami milion koron. To trochę zabawne, bo ja jestem razem z amerykańskim kolegą przewodniczącym jury tej nagrody. Więc myślę, że teraz, po dwudziestu czterech latach, nie jest już na mnie zły. (...)

Kryminologia to nauka o przestępczości. Zajmuje się trzema różnymi aspektami przestępczości. Po pierwsze, socjologią prawa karnego, czyli społecznymi podstawami prawa karnego: jakie są socjologiczne przyczyny tego, że pewne czyny są karalne, a inne nie. Druga część kryminologii zajmuje się rozmiarem, zmianami w czasie i strukturą przestępczości. Ale przede wszystkim tym, dlaczego ludzie popełniają przestępstwa, czyli przyczynami. I trzecia część obejmuje kwestie, jak społeczeństwo reaguje na przestępczość, jak działa policja, jak działają sądy, prokuratura, jak działają różne agencje społeczne, które zajmują się młodocianymi przestępcami.

Moje badania obejmują wszystkie te trzy części, ale najwięcej piszę o przyczynach przestępczości. (...)

Tylko w Szwecji maleje przestępczość?

- Nie, to się dzieje w całej Europie, również w Polsce przestępczość się zmniejsza, najwięcej się zmniejsza w Stanach Zjednoczonych.

A dlaczego się zmniejsza?

- A, to jest doskonałe pytanie, na które nie ma w zasadzie za dobrej odpowiedzi. Częściowo dlatego, że charakter przestępczości się zmienia.

Sarnecki jako dziecko - na wakacjach w Sopocie i w Zakopanem (fot. archiwum prywatne)Sarnecki jako dziecko - na wakacjach w Sopocie i w Zakopanem (fot. archiwum prywatne)

Jak ludzie siedzą przy komputerach i obrażają przez internet, to jednak nie jest to samo co iść na piwo i bić się w knajpach. To jedno. Ale to jest też kwestia jakiegoś procesu cywilizacyjnego w krajach zachodnich polegającego na tym, że ludzie w coraz mniejszym stopniu chcą używać przemocy do rozwiązywania konfliktów i w coraz większym stopniu kontrolują użycie przemocy.

Jeżeli się patrzy na ostatnich pięć stuleci, to widać, że przemoc się generalnie zmniejsza. Liczba aktów przemocy się zmniejsza, licząc procentowo jeżeli chodzi o liczbę ludności. Natomiast zwiększa się w liczbach absolutnych, bo ludzi jest coraz więcej.

Okres powojenny, a szczególnie lata 60. i 70., stanowi w jakimś sensie anomalię, która jest związana, po pierwsze, z gwałtownym wzrostem dobrobytu w dużych częściach świata zachodniego, a dobrobyt m.in. stwarza większą możliwość popełniania przestępstw. Pojawiło się coraz więcej samochodów, coraz więcej ich kradziono, ludzi stać było na więcej alkoholu, a wiadomo, że jak wypiją, to się biją. To była kwestia okazji, więc przestępczość w tamtym okresie wzrosła. Trochę wbrew przewidywaniom, bo przewidywania były takie, że jak ludziom będzie lepiej, to będą popełniali mniej przestępstw. Po pierwsze, było więcej okazji, a po drugie, lata 60. i 70. charakteryzują się mniejszą kontrolą społeczną. To chyba najlepiej widać na przykładzie tego, jak traktujemy nasze dzieci. W tamtych latach dzieciom dawało się dużo więcej swobody niż kiedykolwiek, m.in. tworzyły się młodzieżowe subkultury, bitnicy, hippisi. (...) Dobrym przykładem są te domy młodzieżowe, w których ja wtedy pracowałem. (...)

A co się stało w latach 80.?

- Nastąpiła reakcja na to wychowanie, na tę wolność, i nagle różne instytucje zaczynają znowu kontrolować. Wzmacnia się pozycja rodziny, wracają zapomniane wartości, tradycyjne wychowanie dzieci, rośnie opieka nad dziećmi, kontrola dzieci, młodzieży.

Protest w Warszawie. Marzec 1968 r. (fot. Teodor Walczak / Eastnews)Protest w Warszawie. Marzec 1968 r. (fot. Teodor Walczak / Eastnews)

Mam troje dzieci, najstarsza córka ma 35 lat, a najmłodsza 11, ja ten proces mogłem obserwować na własnym przykładzie. Otóż moja najstarsza córka mogła nie chodzić do szkoły przez tydzień, nikt by tego nie zauważył oprócz nas, rodziców. Moja najmłodsza córka, jak jej nie ma w szkole o godzinie 8.30, a szkoła się zaczyna o 8.15, to dzwonią i pytają, co się stało. To mniej więcej ilustruje tę zmianę. Pokolenie ludzi urodzonych w latach 70...

...obecnych czterdziestolatków.

- ...ma zupełnie inne spojrzenie na wychowanie i na kontrolę dzieci, i na reakcje na przestępczość niż pokolenie poprzednie. Moje pokolenie było chyba najbardziej niezależnym, autonomicznym w stosunku do społeczeństwa, co dawało możliwość używania narkotyków, przestępczości, politycznych ekscesów różnego rodzaju itd. Moja hipoteza, o której piszę dość dużo w książkach, jest taka, że jedynym wyjaśnieniem spadku przestępczości w całym świecie zachodnim jest nowy wzrost kontroli społecznej.

Skąd to wiadomo?

- Z różnego rodzaju badań. Na przykład kiedy robimy badania nad młodymi ludźmi, pytamy ich, po pierwsze, czy popełniają przestępstwa, ile, jakie itd., a po drugie, pytamy o ich stosunek do przestępczości, do różnych czynów, które są związane z przestępczością: wagarów, picia alkoholu, narkotyków. No i te pokolenia stają się coraz bardziej moralne i przestępczość się zmniejsza. Poza tym mamy zmiany w kontroli społecznej na formalnym poziomie, czyli rola policji się zwiększa, rosną możliwości kontrolowania obywateli, są kontrole telefonów komórkowych, internetu. (...)

A czy napływ imigrantów z Afryki, z krajów azjatyckich ma wpływ na przestępczość?

- Dużo badań na ten temat robiłem. To jest fenomen znany od stu lat w Stanach Zjednoczonych, że dzielnice, gdzie mieszkają biedni emigranci (niezależnie od kraju, z którego pochodzą), to mogą być Polacy, Szwedzi czy Syryjczycy, mają wysoką przestępczość. I to jest opisane dokładnie, w latach 20. w Chicago siedziała grupa naukowców i się tym zajmowała. Biedni ludzie, a szczególnie ci bez korzeni w społeczeństwie, popełniają więcej przestępstw niż inni. A poza tym wpadają dużo częściej, bo mają mniejsze możliwości unikania kary, więc jest tam większa wykrywalność. Ludzie przyjeżdżali i nawet jeśli nie należeli do najbiedniejszego segmentu społeczeństwa w swoim własnym kraju, to w kraju, do którego przyjechali, wchodzili w najbiedniejszy segment. Oni, jak również w pewnym stopniu ich dzieci, są tymi grupami, które popełniają najwięcej przestępstw.

Migrants on a Coast Guard dinghy boat arrive at the Sicilian Porto Empedocle harbor, Italy, Monday, April 13, 2015. Italy's Coast Guard helped save 144 migrants Monday from a capsized boat in the waters off Libya and spotted nine bodies. It was the most dramatic of numerous rescue operations that brought thousands to safety in recent days, as good weather has encouraged the desperate to set out on smugglers' vessels. The overturned boat was spotted 80 miles north of Libya, Coast Guard Cmdr. Filippo Marini told The Associated Press in a telephone interview. (AP Photo/Calogero Montanalampo)Włoskie służby i imigranci z Libii podczas jednej z akcji ratunkowych na Morzu Śródziemnym (fot. AP Photo / Calogero Montanalampo)

To jest chyba najbardziej widoczne we Francji.

- Jest widoczne w wielu krajach, ale nie w Stanach, bo tam profil emigracji jest trochę inny, oni dużo więcej importują specjalistów, którzy oczywiście przestępstw nie popełniają. Ale normalna struktura emigracji jest taka, że ludzie przyjeżdżają, trafiają w najniższy segment danego społeczeństwa i w tym okresie, kiedy oni i ich dzieci znajdują się w tym segmencie, popełniają przestępstwa. Potem następuje integracja i wtedy ludzie idą w górę w tej strukturze społecznej.

Zdobywają wykształcenie.

- Jeżeli nie oni, to ich dzieci, a jak nie ich dzieci, to wnuki.

Ale teraz mamy w Europie specyficzny moment, mamy ogromny napływ cudzoziemców, codziennie łodzie z Afryki przybijają do wybrzeży Europy. Czy to nie zakłóci tej teorii, że przestępczość nie będzie rosła, a nawet może będzie malała?

- Na razie nie zakłóca. A co będzie dalej - nie wiem. Moje badania wykazują, że mimo napływu emigrantów do Szwecji - 17 procent społeczeństwa jest urodzone poza Szwecją i z ich (naszymi) dziećmi to jest już jedna czwarta ludności - to przestępczość się raczej zmniejsza, a nie rośnie. W ciągu ostatnich pięciu lat liczba zabójstw spadła na przykład z prawie 1,4 na 100 tysięcy mieszkańców pod koniec lat 90. do 0,9.

Emigracja wyraźnie nie powoduje zwiększenia się przestępczości w Szwecji, mimo że emigranci popełniają więcej przestępstw niż inni.

Jedną z przyczyn zmniejszającej się liczby przypadków przemocy jest moim zdaniem to, że zmienia się konsumpcja alkoholu. Młodzi mężczyźni piją mniej, a kobiety więcej, ale one na ogół po alkoholu się nie biją. Ale równolegle do tego, że przestępczość generalnie spada i liczba zabójstw się zmniejsza, to przybywa śmierci w porachunkach między gangami. Ten problem narasta, strzelają do siebie gangsterzy w "trudnych" dzielnicach dużych miast. A ci strzelający to prawie wyłącznie cudzoziemcy albo ich dzieci.

"Nowi Szwedzi" - imigranci biorą udział w obchodach Święta Narodowego Szwecji (fot. Rolf_52 / Shutterstock.com)

Ta integracja nie działa specjalnie dobrze i są związane z tym duże problemy. Zmiana społeczeństwa z monokulturowego na wielokulturowe musi kosztować. Ale przestępczość to rewers imigracji. A awers jest taki, że bez przybyszy żylibyśmy w brudzie, nie mielibyśmy personelu w szpitalach i restauracjach. Na dłuższą metę zastrzyk nowej krwi powoduje wzrost dobrobytu. (...)

Dlaczego wybrałeś Szwecję?

- Moja rodzina chciała wyemigrować do Australii, ale nie mogliśmy dostać zgody. Myślę, że to z powodu mojego ojca, który przez jakiś czas pracował w Chinach. Są zdjęcia ojca z Mao Zedongiem i Zhou Enlaiem, to nie pomogło nam w dostaniu się do Australii. (...)

Do Szwecji przyjechali głównie ludzie z dużych miast, wykształceni, pochodzący z dobrych domów, którzy chcieli tu studiować. Ty byłeś w tym momencie na studiach w Warszawie.

- Moja historia jest troszeczkę śmieszna, bo ja jestem dyslektyk, w związku z tym miałem straszne kłopoty w szkole w Polsce. Zaczęło się od tego, że siedziałem dwa lata w piątej klasie, nie byłem materiałem na profesora. Potem nie dostałem się do liceum, bo nie umiałem porządnie pisać i czytać po polsku. Rodzice poprzez jakieś swoje znajomości załatwili, że przyjęto mnie do technikum geodezyjnego. Tam też chcieli mnie wyrzucić po pierwszej klasie, bo dalej nie umiałem czytać i pisać. No może trochę przesadzam, ale czytałem bardzo wolno i robiłem masę błędów ortograficznych. Ale jakoś przeżyłem. I potem nie było mowy o żadnych intelektualnych studiach, na przykład o socjologii, o której marzyłem. Dostałem się, nie wiem jak w zasadzie, na politechnikę i przez rok studiowałem tam budowę dróg i mostów. Nienawidziłem tego. A potem był 1968 rok i pojechaliśmy do Szwecji.

Nie znając szwedzkiego, dyslektyk, nieumiejący pisać nawet po polsku.

- Jeszcze na dodatek nieznający angielskiego, a literatura na studiach była prawie wyłącznie po angielsku.

Somalijczycy w Sztokholmie protestują przeciwko wojnie (fot. Shutterstock.com)Somalijczycy w Sztokholmie protestują przeciwko wojnie (fot. Shutterstock.com)

To jakim cudem dostałeś się na uniwersytet?

- Miałem maturę. Na socjologii tutaj nie było egzaminów wstępnych. Przyjmowali wszystkich. Pamiętam pierwszy wykład w lokalu, który był kinem, tam były miejsca dla siedmiuset osób. Rok 1970, wszyscy chcieliśmy studiować socjologię i robić rewolucję. I tam od razu na tym pierwszym wykładzie nam powiedziano, że proszę bardzo, chcecie studiować, to możecie, ale nikt z was socjologiem nie zostanie.

Bo?

- No w tym kraju potrzeba było może dziesięciu socjologów rocznie, a nie siedmiuset. (...)

Przyjeżdżasz z kompletnie innego kraju, do innego systemu. Jaka jest reakcja?

- Za to, że mnie wyrzucono z Polski na pysk, ja miałem oczywiście olbrzymi żal, byłem w Polsce w harcerstwie, studia były do kitu, ale były, radziłem sobie. Nie wyobrażałem sobie, że mógłbym żyć gdzie indziej. Ale jak przyjechałem tutaj, to mi się bardzo podobało. Społeczeństwo było tolerancyjne i niesłychanie nowoczesne.

A miałeś kompleksy.

- Miałem.

Tego, co przyjechał w zasadzie z niczym?

- Człowieka, który przyjechał z niczym i na dodatek nie rozumie, co się do niego mówi, i ma problemy; w związku z tym, że zawsze miałem problemy z pisaniem, byłem doskonały w mówieniu. Tak kompensowałem trudności z pisaniem. I nagle to wszystko niknie, nie ma tego w ogóle, nie ma możliwości komunikacji. (...)

Nie czułeś się człowiekiem drugiej kategorii?

- Nie. Ale czułem się głupi.

Jerzy Sarnecki jest członkiem Zarządu Międzynarodowego Towarzystwa Kryminologii, a od 2004 r. przewodniczącym Skandynawskiej Rady Kryminologii (fot. J. Helander)Jerzy Sarnecki jest członkiem Zarządu Międzynarodowego Towarzystwa Kryminologii, a od 2004 r. przewodniczącym Skandynawskiej Rady Kryminologii (fot. J. Helander)

Powiedziałeś kiedyś, że teraz wytyka ci się twoją obcość, to, że jesteś cudzoziemcem.

- A bo teraz jestem, a wtedy nie byłem. Znaczy też byłem, ale wtedy byłem atrakcyjny i egzotyczny. Natomiast teraz mam całą masę wrogów, bo mi za dobrze poszło. (...)

A jak wytłumaczysz to, że ci się udało?

- To przede wszystkim szczęście, masa szczęścia. Ale pewnie w jakimś sensie to jest kwestia mojej osobowości, umiejętności dopasowania się. Zajmuję się badaniami na temat przebiegu życia, i to nie u profesorów, tylko u przestępców, to jest mój zawód. I kiedy próbuję to opisać moim studentom, mówię, że tam, gdzie jesteś, przechodzi lina z haczykami czy rączkami i jeśli chwycisz taką rączkę, to pojedziesz kawałek dalej. Ale to ci się nie zawsze udaje, bo nie zawsze jesteś przygotowana i nie zawsze widzisz tę możliwość. (...)

Co dla ciebie było takim haczykiem?

- Harcerstwo. Uniwersytet. Praca w tych domach dla młodzieży. Mój krytyczny stosunek do tej sytuacji tam - to były moje haczyki. (...)  Szwedzkie społeczeństwo, do którego myśmy przyjechali pod koniec lat 60., dawało masę szans. Myśmy dostawali mieszkania, mieliśmy możliwości dostania pracy, uczenia się, a przede wszystkim możliwości zostania w tym kraju. Dziś emigrantom daje się dużo mniej. Szanse są dużo mniejsze, bo społeczeństwo nie otwiera się w stosunku do ciebie w taki sam sposób, w jaki się otworzyło w stosunku do nas.

Kiedy ja tutaj przyjechałem, to mieszkałem wśród Szwedów, spotykałem Szwedów, nauczyłem się szybko języka. Wtedy tych cudzoziemców było tak mało, że to było możliwe. Spotykałem się również z dużą życzliwością i pomocą. W zasadzie to społeczeństwo było otwarte dla mnie. W tej chwili to tak nie wygląda. Z różnych przyczyn zresztą. To jest częściowo dlatego, że emigrantów jest masa, grupy, które tutaj przyjeżdżają, mają jednak inne pochodzenie. A częściowo dlatego, że my byliśmy studentami, ludźmi, którzy chcieli się kształcić.

Protest w Warszawie. Marzec 1968 r. (fot. Teodor Walczak / Eastnews)Protest w Warszawie. Marzec 1968 r. (fot. Teodor Walczak / Eastnews)

Inne pochodzenie, czyli arabskie?

- Chodzi mi o klasę społeczną, a nie o pochodzenie etniczne. Teraz przyjeżdżają ludzie niekiedy o bardzo niskim wykształceniu. Aczkolwiek są również lekarze i oni często wchodzą w społeczeństwo szwedzkie bez problemów. Poza tym oczywiście jest kwestia religii. Tutejsze społeczeństwo nie jest religijne, raczej sekularystyczne. Jak się nie ma żadnej przynależności religijnej, której ja nie miałem, jest oczywiście łatwiej. Więc to jest wykształcenie, klasa, ale również kwestia liczby ludzi. Kiedy przyjeżdża niewielka grupa, to łatwo jest się zintegrować. Przy dużej imigracji integracja jest skomplikowana. Ale poza wszystkim innym jest jeszcze teraz fala ksenofobii w Europie, fala obawy przed obcymi, i to oczywiście oddziałuje na możliwości integracji tych grup, które teraz tutaj przyjeżdżają.

Teraz imigrant nie trafi do obozu, w którym go uczą języka, nie dostanie mieszkania, nie będzie mógł pójść na studia, jak będzie miał ochotę?

- Wszystko to w dalszym ciągu istnieje. Ale kiedy ja tutaj przyjechałem, to od razu miałem zapewnioną możliwość pozostania tutaj. Takiej możliwości emigrant dzisiejszy nie ma i większość z nich zostanie wysłana z powrotem, to pierwsze. Po drugie, z mieszkaniami jest niesłychanie ciężko. Wczoraj czy przedwczoraj popełniła samobójstwo kobieta, która mieszkała w takim obozie przez pięć lat. Ja byłem w obozie przez trzy miesiące. Przyjechałem z kraju, którego maturę tutaj zaakceptowano bez kwestionowania. Inaczej patrzy się na maturę kogoś, kto przyjeżdża z Syrii, gdzie jest wojna i szkolnictwo nie działa. Takiej osobie dostać się na studia tu jest trudniej. No, pod każdym względem jest dużo ciężej tym ludziom, niż było mnie.

Nasza emigracja tutaj okazała się bardzo udana. Tu jest cała masa ludzi z Polski, którym się doskonale powiodło w życiu. Ludzie tu przyjechali i bardzo wielu - nie wszyscy, ale bardzo wielu - zrozumiało, że otwierają się przed nimi szanse. Na przykład była tu grupa młodych ludzi, którzy zdecydowali się studiować medycynę i są dziś znanymi lekarzami. Inny przykład: los Maćka Zaremby, który pracował na budowie, ale znalazł sposób na swoje życie i zrobił wielką karierę jako dziennikarz. Profesorów, naukowców w tej naszej emigracji jest od cholery. Wydaje mi się, że to społeczeństwo ofiarowało szanse i wielu ludzi skorzystało z tej okazji. Stworzyli sobie dobre życie, ale też dali coś temu społeczeństwu za to pozytywne przyjęcie.

Oczywiście, jak to któryś z moich polskich kolegów profesorów kiedyś powiedział, ze stratą dla Polski. Polska się pozbawiła grupy ludzi, którzy prawdopodobnie by temu krajowi bardzo dobrze służyli.

Książka ''Wygnani do raju. Szwedzki azyl'' Krystyny Naszkowskiej ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe)Książka ''Wygnani do raju. Szwedzki azyl'' Krystyny Naszkowskiej ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora (fot. materiały prasowe)

*Fragment książki Krystyny Naszkowskiej "Wygnani do raju. Szwedzki azyl", którą w promocyjnej cenie można kupić w Publio.pl>>>

Jerzy Sarnecki. Przyjechał do Szwecji z rodzicami w 1968 r. Uchodzi za najbardziej rozpoznawalnego emigranta z Polski. Profesor kryminologii z Uniwersytetu w Sztokholmie. Inicjator i współprzewodniczący kapituły Sztokholmskiej Nagrody Kryminologicznej, nazywanej kryminologicznym Noblem. W latach 1970-90 pracownik naukowy Szwedzkiej Rady Narodowej ds. Zapobiegania Przestępczości. Dyslektyk, w Polsce miał poważne trudności z nauką, powtarzał piątą klasę, nie dostał się do liceum.

Krystyna Naszkowska. Publicystka i reporterka "Gazety Wyborczej" od jej pierwszego numeru. Była związana z opozycją demokratyczną od połowy lat 70. XX w. W czasach pierwszej "Solidarności" pracowała w Agencji Prasowej "Solidarność" (AS). Po wprowadzeniu stanu wojennego współpracowała z podziemnym "Tygodnikiem Mazowsze", który drukowano w jej podwarszawskim domu. Jest autorką książek "Jedz, co chcesz" i "Polskie rody biznesowe". Odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (90)
Zaloguj się
  • t-i-g-e-r

    Oceniono 15 razy 7

    Szwedzi znikną w kilka pokoleń.
    Przejmie ich kalifat.

    Każdy kto tam był widzi co się dzieje. No poza ekspertami GW.

    Kolejny artykuł obok:
    "Terroryzm wywodzi się z przedmieść europejskich miast"
    gdzie GW się ośmiesza.

  • alfalfa

    Oceniono 12 razy 6

    Nic nie napiszę z obawy przed byciem nazwany antysemitą, cokolwiek bym napisał. Nowy wspaniały świat, jakże inny od końca lat 60tych, prawda panie Profesorze? :P
    A.

  • psychiatra_po

    Oceniono 15 razy 5

    Ciekawy wywiad. Interesujący człowiek. Jego historia może być przykładem dla młodych ludzi, którzy myślą o emigracji.
    Mam kontakt z grupą Polaków, Cyganów i Arabów w Szwecji. Obserwacje pana profesora są trafne. Ta grupa zaczynała od najniższych pozycji społecznych, większość na nich pozostała, ale wyłonili się z niej też inżynierowie i lekarze. I wszyscy oni teraz boją się... uchodźców z Afryki! W Malmo faktycznie grasują bandy, miasto podzielone jest na strefy wpływów "murzyńskich" gangów. I rzeczywiście Szwedzi (ci rodowici) zaczynają przejawiać zachowania rasistowskie, także wobec Polaków. Niby zawsze tak było, ale teraz to się nasila i jest bardziej widoczne. Chociaż możliwe, że ci dawni imigranci stali się bardziej nerwowi...

  • myslacyszaryczlowiek1

    Oceniono 7 razy 3

    Tak ciekaw jestem jaki były kryteria w 68 roku, że kazano wyjechać takim, czy owym, no bo przecież nie wszyscy wyjechali.
    A co do oszałamiającej kariery dyslektyka, no cóż, nie na darmo się mówi o małym państewku i jego najlepszym wywiadzie na świecie, a takie stanowisko jest wręcz idealne do poznawania interesujących informacji, a być może ich kreowania. Oczywiście, nigdy nie dowiemy się prawdy, być może przypadek, ale jakoś te legendy od pucybuta do milionera są mało przekonywujące. A ostatnimi czasy po zmianie władzy w Polsce niektóre media zaczęły mocno promować posługiwanie się maskującymi sieciami typu TOR w internecie, czyżby chodziło o szerzenia i kuszenie przestępstwami.

  • jan700

    Oceniono 7 razy 3

    Taa, imigracja nie spowodoowała wzrostu przestępczości w Szwecji, a program 500+ nie zlikwidował skrajnego ubóstwa w rodzinach wielodzietnych.

  • pavise

    Oceniono 13 razy 3

    Emigracja wyraźnie nie powoduje zwiększenia się przestępczości w Szwecji, mimo że emigranci popełniają więcej przestępstw niż inni."

    Czyli, że co? Jest więcej przestępstw ale tak naprawdę to tyle samo?

  • kapitan.kirk

    Oceniono 15 razy 3

    <<<Moje badania wykazują, że mimo napływu emigrantów do Szwecji - 17 procent społeczeństwa jest urodzone poza Szwecją i z ich (naszymi) dziećmi to jest już jedna czwarta ludności - to przestępczość się raczej zmniejsza, a nie rośnie. W ciągu ostatnich pięciu lat liczba zabójstw spadła na przykład z prawie 1,4 na 100 tysięcy mieszkańców pod koniec lat 90. do 0,9.
    Emigracja wyraźnie nie powoduje zwiększenia się przestępczości w Szwecji, mimo że emigranci popełniają więcej przestępstw niż inni.
    Jedną z przyczyn zmniejszającej się liczby przypadków przemocy jest moim zdaniem to, że zmienia się konsumpcja alkoholu. Młodzi mężczyźni piją mniej, a kobiety więcej, ale one na ogół po alkoholu się nie biją. Ale równolegle do tego, że przestępczość generalnie spada i liczba zabójstw się zmniejsza, to przybywa śmierci w porachunkach między gangami. Ten problem narasta, strzelają do siebie gangsterzy w "trudnych" dzielnicach dużych miast. A ci strzelający to prawie wyłącznie cudzoziemcy albo ich dzieci.>>>

    Innymi słowy, pomimo masowej imigracji przestępczość się zmniejsza, ale gdyby nie masowa imigracja, zmniejszałaby się jeszcze szybciej. Dobrze zrozumiałem...?
    Pzdr

  • baba788

    Oceniono 8 razy 2

    "Polska się pozbawiła grupy ludzi, którzy prawdopodobnie by temu krajowi bardzo dobrze służyli" - to jest staly motyw Polski i jej historii spolecznej

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX