Strona dziennika ''Pod Pręgierz'' z 1937 r.

Strona dziennika ''Pod Pręgierz'' z 1937 r. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

wywiad Gazeta.pl

Przed laty premiera tej książki wywołała burzę. Dziś na podstawie "Malowanego ptaka" powstaje spektakl

Polacy chwalą się największą liczbą drzewek w Jad Waszem. 6620 na 31 milionów polskich katolików w II Rzeczpospolitej. Jedna osoba na 4500 ludzi wyciągała pomocną dłoń. Co za wstyd! - mówi dramaturg Łukasz Chotkowski, który z reżyserką Mają Kleczewską pracuje nad spektaklem "Malowany ptak" na podstawie głośnej książki Jerzego Kosińskiego. Premiera za tydzień.

Chcesz, ''by naród polski oczyścił się ze wstydu" ?

- Zgadza się, chcemy, by się oczyścił przez otwartą i szczerą dyskusję o Holocauście. W Polsce, mam wrażenie, zjechała ona na bocznicę, bo mamy znakomitych badaczy Holocaustu, którzy piszą świetne książki, ale nie wychodzą z nimi poza obieg uniwersytecki. Przełomowi okazali się dopiero "Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa. Książka rozpętała prawdziwą burzę i pokazała po raz kolejny, że Polacy nie chcą słyszeć o swoim antysemityzmie ani o tym, że zdarzyło im się także mordować Żydów.

Eli Wiesel w przedmowie do swojej słynnej, wstrząsającej książki "Noc" pisze, że nie chciano mu jej wydać przez dziesięć lat. W końcu, kiedy zaczął się w Jerozolimie proces nazistowskiego zbrodniarza Adolfa Eichmanna, coś się zmieniło. Ruszyła debata o Zagładzie.

Zdjęcia ofiar Holocaustu w Yad Vashem (fot.David Shankbone / Wikimedia.org / CC BY-SA 3.0)Zdjęcia ofiar Holocaustu w Yad Vashem (fot.David Shankbone / Wikimedia.org / CC BY-SA 3.0)

Awanturę dekady temu wywołało pierwsze wydanie "Malowanego ptaka" Jerzego Kosińskiego. Autor został w Polsce znienawidzony, podobnie zresztą jak później Gross.

Tylko czy "Malowanego ptaka" znienawidzono, bo porusza taki, a nie inny temat? Czy też dlatego, że Kosiński konfabulował?

- W posłowiu do polskiego wydania "Malowanego ptaka" Jerzy Kosiński pisze wyraźnie, że to nie jest jego autobiografia. W posłowiu do wydania amerykańskiego z 1976 roku pisze też, że jego książka "może być wizją siebie z okresu dzieciństwa, wizją, a nie badaniem tego okresu czy próbą powrotu. Zdarzenie opisane w powieści nie jest ani prawdziwym zdarzeniem, ani zmyślonym zdarzeniem bez żadnego zaczepienia w rzeczywistości, jest zdarzeniem ujętym w postać fikcji".

Ale pisze to lata po pierwszym wydaniu z 1965 roku, w którym nie było o tym ani słowa. Kiedy rozprawiano wówczas o wstrząsającej autobiografii, on nie zaprzeczał. Zrobił to później pod naporem ostrej krytyki.

- Powtarzam, Kosiński nigdy nie twierdził, że to jego autobiografia.

A ja powtarzam, że długo nie zaprzeczał, kiedy tak o jego książce pisano.

- To jest znowu temat zastępczy. On się zawsze znajduje, kiedy trzeba poważnie podyskutować o trudnych stosunkach polsko-żydowskich. Dla Mai Kleczewskiej, reżyserki spektaklu, i dla mnie "Malowany ptak" jest powieścią z elementami autobiograficznymi. Nie traktowaliśmy jej nigdy jak dokumentu, ale jak pewną narrację, która nie jest przecież nieprawdopodobna.

Wyobraźmy sobie losy żydowskiego chłopca ukrywającego się na polskiej wsi podczas drugiej wojny. Czy one różniłyby się od opowieści Kosińskiego? Nie. Potwierdzają to relacje żydowskich dzieci, choćby te wydane przez Fundację Shalom w tomie "Dzieci żydowskie oskarżają", gdzie mamy na przykład świadectwo mężczyzny opowiadającego, jak został złapany nad rzeką przez grupę polskich chłopców, którzy rozpoznali w nim Żyda. Na potwierdzenie podejrzeń ściągają mu spodnie, a potem się zastanawiają, co z nim zrobić: czy wydać, czy po prostu utopić w rzece?

Jerzy Kosiński w 1969 r. (fot. Eric Koch / Anefo - Nationaal Archief / Wikimedia.org / CC BY-SA 3.0 nl)Jerzy Kosiński w 1969 r. (fot. Eric Koch / Anefo - Nationaal Archief / Wikimedia.org / CC BY-SA 3.0 nl)

Podobnych relacji znamy setki, albo i tysiące.

- Właśnie nie wiem, czy znamy. Ty znasz, ja znam, a znają je miliony Polaków?

"Malowany ptak" do dzisiaj wzbudza emocje, szczególnie po stronie polskich nacjonalistów. Przemysław Alexandrowicz, poznański radny Prawa i Sprawiedliwości, powiedział podczas spotkania z dyrektorami Teatru Polskiego, gdzie spektakl zostanie wystawiony, że "tekst Kosińskiego jest po prostu paszkwilem. To kompletny wymysł, który był sprzedawany jako doświadczenie autora z dzieciństwa. Polskie chłopstwo przedstawione zostało jako dzikie. Jeśli ma to być obraz relacji polsko-żydowskich, to jest on całkowicie zafałszowany".

- Powtarzam, "Malowany ptak" nie jest autobiografią. Jest powieścią z elementami autobiograficznymi, więc postaci z książki są archetypami, a nie konkretnymi ludźmi. Miejsca mają znaczenie metaforyczne, a opisy wielu wydarzeń spotworniono, by pokazać stan umysłu dziecka zagrożonego śmiercią.

Dodam też od razu, że z Mają nie dodaliśmy do teksu ani jednego wymyślonego słowa. Wszystko, czego używamy, napisali - oprócz naturalnie Kosińskiego - Jan Tomasz Gross, Anna Bikont, Barbara Engelking, Jan Karski, Jan Grabowski czy Monika Sznajderman. Opieramy się na literaturze faktu i na filmach dokumentalnych. Ważne było dla nas "Miejsce urodzenia" Pawła Łozińskiego, dokument o powrocie Henryka Grynberga do wsi, w której żył, i w której jego ojciec i brat zostali zabici w czasie wojny. Wielki krajobraz biernych polskich świadków pokazuje też oczywiście Claude Lanzmann w swoim słynnym filmie "Shoah". Właśnie, świadków! Bo my nie mówimy, że wszyscy Polacy mordowali Żydów, choć byli i tacy. Mówimy w naszym spektaklu o tych przyglądających się bezczynnie Zagładzie.

Wiesz, kogo najbardziej bała się ta garstka Polaków ratująca Żydów?

Polaków.

- Otóż to, Polaków! Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, którymi tak bardzo lubimy się chwalić, najbardziej się bali polskich sąsiadów. Bali się, że sąsiedzi doniosą na nich Niemcom.

Notka o wykonaniu wyroku śmierci na szmalcowniku Janie Grabcu, który szantażował mieszkańców wsi ukrywających Żydów, Biuletyn Informacyjny z 1943 r. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Notka o wykonaniu wyroku śmierci na szmalcowniku Janie Grabcu, który szantażował mieszkańców wsi ukrywających Żydów, Biuletyn Informacyjny z 1943 r. (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

W Polsce przed wojną mieszkało 35 milionów ludzi, w tym 3,5 miliona Żydów. Przez 700 lat byli sąsiadami, współpracownikami, kolegami, nieraz przyjaciółmi. Wszyscy znali się, szczególnie w małych miejscowościach, z imienia i nazwiska. I kiedy do Polski wkraczają Niemcy, nagle stają się sobie obcy. Nagle stają się biernymi obserwatorami rzezi na swoich sąsiadach. Dlaczego nic nie robią? Dlaczego nie pomagają?

"Biedni Polacy patrzą na getto".

- Przywołujesz słusznie tytuł eseju Jana Błońskiego, ale przed nim był jeszcze choćby Kazimierz Wyka. I co? I nic. Intelektualiści i badacze stosunków polsko-żydowskich mogą pisać kolejne teksty, ale Polacy i tak nie chcą spojrzeć prawdzie w oczy. Dlaczego pierwszy i drugi program Telewizji Polskiej nigdy nie wyemitował pełnej wersji "Shoah" Lanzmanna? Czy emisja w latach osiemdziesiątych wersji sfałszowanej wystarczy? Polacy nie chcą przyznać, że nicnierobienie w obliczu Zagłady było działaniem, które przyczyniło się do śmierci Żydów.

Na to oskarżenie jest gotowa dyżurna odpowiedź: za ukrywanie Żydów groziła osobie ukrywającej i jej rodzinie kara śmierci.

- Za konspirację w państwie podziemnym też, ale jakoś podziemie świetnie działało.

Podziemie ratowało kraj, a Żydzi byli dla większości Polaków obcy. Ja nie kupuję tej narracji o siedemsetletniej sielskiej współegzystencji. Szczególnie na wsi, gdzie Żyd był przede wszystkim mordercą Jezusa, o czym pisze choćby Alina Cała w swojej znakomitej książce "Wizerunek Żyda w polskiej kulturze ludowej".

- A my z Mają będziemy powtarzali za Wyką, że Żydzi byli naszymi współobywatelami.

Mogę to powtarzać razem z wami, bo też tak uważam, ale to jest zaklinanie rzeczywistości. Większość Polaków ma inne zdanie.

- A gdyby Holocaust dotyczył Polaków, myślisz, że wtedy ratowaliby się wzajemnie?

Przymusowe przesiedlenie ludności żydowskiej z mniejszych miast i osiedli w dystrykcie warszawskim do getta, ul. Leszno róg Żelaznej (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Przymusowe przesiedlenie ludności żydowskiej z mniejszych miast i osiedli w dystrykcie warszawskim do getta, ul. Leszno róg Żelaznej (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

Myślę, że tak. Przynajmniej duża część. Bo swoi ratują swoich. Ty używasz oświeceniowego, nowoczesnego terminu "obywatele". Tymczasem w świecie, o którym mówimy, kluczowy był termin "narodowość".

- Dla Polski, która się wyrzekła kilku milionów swoich obywateli, to zwykła hańba. Sąsiedzi patrzyli, jak mordowano sąsiadów i im nie pomogli. Przeraża mnie to chwalenie się przez Polaków największą liczbą drzewek w Jad Waszem. 6620 drzewek na 31 milionów polskich katolików II Rzeczpospolitej. Jedna osoba na każde 4500 ludzi wyciągała pomocną dłoń. Co za wstyd! Dlatego tym bardziej wszystkim, którzy pomagali swoim żydowskim sąsiadom, należy się wielki szacunek, bo nie tylko ryzykowali życie, ale także narażali się na społeczny ostracyzm, także po wojnie.

Zaraz się okaże, że to nie Niemcy, a Polacy wymordowali Żydów. Już widzę oczyma duszy mojej takie komentarze.

- Przecież to jest bzdura. Nikt tego nie mówi.

Ale Polacy pomagali pozbyć się Żydów, tak?

- Tak.

Byli sprawcami czy ofiarami?

- Byli głównie świadkami. Przyglądali się biernie wymordowaniu prawie trzech milionów polskich Żydów. I w tej sprawie chcemy w naszym spektaklu zadać kilka pytań. Interesuje nas, kim byli świadkowie Zagłady? Zwykłymi gapiami? A może ułatwiaczami? I dlaczego tak nerwowo reagują, kiedy chce się o tym rozmawiać? Skąd ten dyskomfort i co on oznacza? Jaki jest koszt bycia świadkiem Zagłady? Co świadkowie, polscy współobywatele, czują dziś? Jaki został po tym ślad w kolejnych pokoleniach?

Powstanie w getcie warszawskim. Płoną podpalone przez Niemców kamienice przy ulicy Zamenhofa. Po prawej Polacy przyglądający się sytuacji spoza murów getta (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)Powstanie w getcie warszawskim. Płoną podpalone przez Niemców kamienice przy ulicy Zamenhofa. Po prawej Polacy przyglądający się sytuacji spoza murów getta (fot. Wikimedia.org / Domena publiczna)

"Po co wy się tym zajmujecie?" - to pytanie słyszeliśmy z Mają nieskończoną ilość razy. "Przecież zajmują się tym badacze Holocaustu, którzy wielokrotnie na ten temat się już wypowiedzieli. Tematu antysemityzmu w Polsce nie ma. Wszystko już zostało powiedziane" - często dodawano. A my pytamy: co z tego wynika? Dlaczego książki owych badaczy zwykle nie wchodzą do publicznej debaty? Co wynika z tego, że wybitni naukowcy piszą mądre książki, skoro przeczyta je niewiele osób?

A na widowni Teatru Polskiego ile jest miejsc?

- Sto pięćdziesiąt.

Niewiele więcej niż tych czytelników książek, o których mówisz.

- Ale w Polsce teatr ma wielką siłę rażenia, o czym mogliśmy się niedawno po raz kolejny przekonać przy okazji "Klątwy" w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Chcemy, żeby nasz spektakl - trzymając się słów Kosińskiego - "uwalniał umysł długo skuty strachem". Strachem przed tym, że ktoś głośno powie, że Polacy nie byli wyłącznie ofiarami. Ale też moim i Mai osobistym strachem przed odrzuceniem tego, co chcemy w teatrze powiedzieć.

"Malowany ptak" dzieje się na wsi. To ma znaczenie w waszym spektaklu?

- Nasz spektakl dzieje się nie tylko na wsi, bo uznaliśmy, że jeśli z niej nie wyjdziemy, wielu widzów będzie mogło powiedzieć, że oczywiście, wiadomo, jak to jest na wsi. W mieście, wśród ludzi kulturalnych i wykształconych "to byłoby nie do pomyślenia". A to nieprawda. Tak samo jak nieprawdą jest mówienie, że szmalcownicy byli wyłącznie tak zwanym "elementem społecznym". Na ponad 240 osób oskarżonych o wymuszenia na Żydach, którymi interesowały się niemieckie sądy w Warszawie w latach 1940-1943, znajduje się jedynie 20 kryminalistów.

Kościół katolicki jest?

- Oczywiście. Bez Kościoła nie da się opowiadać o stosunkach polsko-żydowskich i Zagładzie. Ta potężna instytucja inspirowała Polaków do antysemityzmu. Kler zawsze podsycał antyżydowskie działania. 3 maja 1939 roku, czyli kilka miesięcy przed wybuchem wojny, w kościele w Jedwabnem śpiewano: "Przed twe ołtarze zanosim błaganie, od Żydów Polskę racz oczyścić Panie". W tygodniku "Sprawa Katolicka" pisano: "Żaden naród nie ścierpiałby tego, co znosimy od lat. Straszne widmo żydowskie stanęło przed oczami". Przykłady podobnych publikacji katolickiej prasy można przytaczać bez końca.

'Malowany ptak' Jerzego Kosińskiego w adaptacji Mai Kleczewskiej (z lewej) i Łukasza Chotkowskiego (z prawej) jest koprodukcją Teatru Polskiego w Poznaniu i Teatru Żydowskiego w Warszawie (fot. Agencja Gazeta / materiały prasowe / Mike Urbaniak)'Malowany ptak' Jerzego Kosińskiego w adaptacji Mai Kleczewskiej (z lewej) i Łukasza Chotkowskiego (z prawej) jest koprodukcją Teatru Polskiego w Poznaniu i Teatru Żydowskiego w Warszawie (fot. Agencja Gazeta / materiały prasowe / Mike Urbaniak)

Kościół katolicki w najlepszym razie milczał, a często nienawiść do Żydów rozniecał. Zdarzało się i tak, że jego wierni synowie, jak ksiądz Dołęgowski w Radziłowie, podpalali stodołę z Żydami. Tak po prostu było. Trzeba się do tego przyznać, trzeba przejrzeć się w lustrze. A lepszego na to miejsca niż teatr nie ma.

"Malowany ptak" Jerzego Kosińskiego w adaptacji Mai Kleczewskiej (reżyseria) i Łukasza Chotkowskiego (dramaturgia) jest koprodukcją Teatru Polskiego w Poznaniu i Teatru Żydowskiego w Warszawie. Premiera poznańska: 26 marca, premiera warszawska: 11 maja.


Łukasz Chotkowski
. Jest dramaturgiem i reżyserem teatralnym. Urodził się w 1981 roku w Lublinie. Absolwent stołecznej Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza. W latach 2006-14 był dramaturgiem Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Od 10 lat pracuje z Mają Kleczewską, jedną z najważniejszych polskich reżyserek, z którą zrealizowali wiele głośnych spektakli. Mieszka na warszawskim Muranowie.

Mike Urbaniak. Dziennikarz kulturalny i krytyk teatralny "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl. Prowadzi blog panodkultury.com.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także