Jerzy Radziwiłowicz

Jerzy Radziwiłowicz (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

wywiad gazeta.pl

Radziwiłowicz: Mam poczucie, że jest mi odbierana wolność. Kim jest Kaczyński, żeby mówić, co mi wolno?

Agresja wobec ludzi innych niż większość społeczeństwa była od dawna. Tylko teraz nagle okazało się, że wolno. A władza nie ukręca temu łba u podstaw - mówi Jerzy Radziwiłowicz. Film ''PolandJa", w którym gra, pokazuje Polaków jako ksenofobów.

W filmie "PolandJa" sporo narzekamy, jesteśmy ksenofobiczni, czasem leniwi. Tacy właśnie my, Polacy, jesteśmy?

- Również tacy, ale nie tylko. Pani uogólnia. To tak jakby oczekiwać, że jeden fakt wyjęty z książki opisze całą rzeczywistość. Tak podchodząc, po każdym filmie możemy powiedzieć, że u nas jest tak, jak tam pokazano. Sprawę należy stawiać inaczej. Zapytać: "co chce nam opowiedzieć reżyser", a nie "czy trafnie opisał całą polską rzeczywistość". Reżyser "PolandJa" opowiedział to, co pani streściła, bo akurat to go zajmuje i niepokoi. Zapytam panią ja - czy nie ma w Polsce ksenofobii?

Moim zdaniem ostatnio owszem - jest.

- Ostatnio, czyli od kiedy?

Mam wrażenie, że się nasiliła przez ostatni rok.

- Ujawniła się. Przecież tego typu zdarzenia miały miejsce od dawna. Tylko teraz nagle się okazało, że wolno. Że niestety wolno. Pamięta pani niedawne ataki agresji wobec ludzi wyglądających inaczej niż większość społeczeństwa? Wobec mówiących w innym języku? Pamięta pani to pobicie w Warszawie profesora, który w tramwaju mówił po niemiecku? Zbrodnia straszliwa. Ludzie obecnej władzy mają na to odpowiedź lekceważącą, umniejszającą. Że to wybryk jakiś. A przecież to są przestępstwa, bo zwykle jest to agresja nie tylko słowna, ale również fizyczna. I jest przyzwalający na to klimat.

Jerzy Radziwiłowicz (fot. mat. prasowe)Jerzy Radziwiłowicz (fot. mat. prasowe)

Czyli konkretnie?

- Nie robi się tego, co należałoby zrobić, czyli ukręcać temu łeb u podstaw. No i ksenofobia się niestety rozwija - musimy wysłuchiwać różnych ludzi, którzy bez żadnej żenady się w taki sposób wypowiadają. A władza nie zwraca im uwagi na to, że już same te wypowiedzi mogą być zakwalifikowane jako przestępstwo.

Ma pan ma myśli księdza Międlara?

- Na przykład jego. Czy innych narodowców. Jeżeli próbuje nam się wmawiać, że swastykę mamy traktować wyłącznie jako hinduski symbol pokoju, to robi nam się wodę z mózgu i próbuje przewrócić wartości, po prostu. Kto dziś w Europie ma takie właśnie pierwsze skojarzenie ze swastyką? Nikt, poza prokuratorem w Białymstoku. To jest właśnie ten klimat. To jest przyzwolenie. Ono się odbywa takimi gestami, takimi ruchami, takimi odzywkami. Tu nie chodzi już nawet tylko o ksenofobię. Jeżeli jeżeli minister spraw wewnętrznych z góry zapowiada, że podczas obchodów Święta Niepodległości 11 listopada będą prowokacje tych ludzi, którzy nie lubią władzy, to już wskazuje, kogo należy traktować jako prowokatora. To są ruchy, które wywołują u mnie odczucie, że my, obywatele, jesteśmy coraz mniej bezpieczni, ponieważ władza nie chce zapewnić tego, co powinna. Czyli bezpieczeństwa niewinnym ludziom.

Takie przyzwolenie może doprowadzić...?

- Do nieszczęścia. Bo pewne środowiska uznają, że wolno im więcej niż innym. I będą próbować tych innych karać w ten sposób, w jaki potrafią to robić - czyli bić. To jest najsmutniejsze i tego się obawiam. Bo wygląda na to, że ludzi będących dziś u władzy, którzy są za to przyzwolenie odpowiedzialni, zupełnie to nie niepokoi. Wręcz oburza ich, że można zwrócić uwagę komuś, kto kogoś bije, no co za bezczelność. Nie wiem, czy połapią się wtedy, gdy nastąpi prawdziwe nieszczęście. Chyba, że to nieszczęście byłoby im może po drodze? Nie wiem. Nie snujmy zbyt daleko idących przypuszczeń. Pozostańmy przy stwierdzeniu, że jest to niepokojące.

Może politycy liczą na to, że grupy, które nie boją się stosować przemocy, staną się bojówkami partii?

- Wiele na to wskazuje. Oczywiście po to, żeby ewentualnie mieć nacjonalistów po swojej stronie. Bojówki. Tak, bojówki, nie bójmy się tego słowa. Kiedyś ktoś musi walnąć pięścią w stół. Oni chętnie sami walną.

Albo poprą jakiegoś polityka, gdy ten walnie?

- Na przykład. Zrozumieją, że to sygnał do działań. I to jest w tym wszystkim niebezpieczne. To mnie niepokoi. Czuję, że w jakiś sposób daje mi się do zrozumienia: "Uważaj, bo różne rzeczy mogą się zdarzyć." Poza tym czuję się przez obecną władzę obrażany. Padają różne obelżywe słowa, także wobec mnie.

Jak to?

- Poniżani są ludzie, którym nie podobają się działania obecnej władzy i którzy wychodzą z tego powodu na ulicę. Niczego nie dewastują ani nikogo nie biją, a wyzywa się ich od zdrajców albo po prostu dehumanizuje. Jeżeli prezydent Duda mówi o ludziach z demonstracji KOD, że to są ci, którzy śpiewają "ojczyznę dojną racz nam wrócić panie", to mówi do mnie i o mnie. Bo ja chodzę na te demonstracje. I mnie to, co prezydent o mnie mówi, obraża.

Z kolei po grudniowych protestach pod Sejmem padały wobec protestujących określenia "dzieci ubeków".

Spróbujmy nie stracić w tym wszystkim jasności pojęć. Całe zamieszanie polega również na tym, żeby pojęcia, którymi operujemy, celowo zmienić, zabełtać. Pomieszać, co jest czym i co się czym nazywa. Nie poddawajmy się temu. Znajmy właściwe znaczenie słów. A to, że obraźliwe słowa płyną "z góry", od najwyższych urzędników w państwie i od ich szefa, to już inna sprawa.

"Szefa" czyli Jarosława Kaczyńskiego?

- Tak, bo przecież on jest szefem. Taki mają żart i jak się komuś ten żart nie podoba, to trudno.

Jerzy Radziwiłowicz (fot. Iwona Burdzanowska/AG)Jerzy Radziwiłowicz (fot. Iwona Burdzanowska/AG)

Większości się jednak podoba. W ostatnim rankingu zaufania prezydent Andrzej Duda i premier Beata Szydło znajdują się na szczycie.

- Jestem bardzo ciekaw, na czym polega na przykład to zaufanie do prezydenta. Co on takiego zrobił? Mniej niepokoi mnie to, co ci z władzy mówią i robią, a bardziej to, że ludziom się to podoba i część - duża - Polaków za tym idzie. To jest dziwne i niepokojące. No, ale gdyby im się nie podobało, to wynik wyborów nie byłby taki, jaki był.

Wkurza pana ta PolandJa, co?

- Z jednej strony budzi powyższy niepokój, z drugiej irytuje. No bo co można zrobić, jak prezydent czy premier palnie coś obraźliwego? Irytuje mnie to poczucie bezradności i ich bezczelność, knajactwo. Kiedyś Kaczyński zarzucał wszystkim innym, że są knajakami, bo on jest inteligentem. Otóż knajactwo jest przede wszystkim w nim samym. Cóż można na to poradzić? Tylko rozłożyć ręce.

Albo pójść zaprotestować.

- Z pełną świadomością, że potem prezes, premier, prezydent i minister spraw wewnętrznych powiedzą kim jesteśmy. Czyli nas zelżą. Albo będą ścigać. Bierzmy to pod uwagę.

Wedle logiki "szefa" ci źli, czyli przeciwnicy władzy, są knajakami, za to on i jego zwolennicy są "ludzkimi panami". Parę lat temu stwierdził pan, że w Polsce zaczyna "śmierdzieć faszyzmem".

- Łączę to wszystko w przykrą całość. I żeby nie mówić, że to było wyrwane z kontekstu - ta wypowiedź Kaczyńskiego trwała dobrych parę minut. "Jesteśmy ludzkimi panami, bo jesteśmy panami" - odpowiedział na okrzyk z sali. To znaczy, że wzięli coś na własność.

Co wzięli?

Państwo. Nawet jeśli mu się to nieopatrznie wymknęło, to świadczy to o sposobie myślenia. Ja nie oczekuję od urzędnika państwowego, że będzie moim panem. Wręcz przeciwnie. Kaczyński akurat urzędnikiem nie jest, ale jest - w praktyce - premierem. Oczekuję od niego, że będzie społeczeństwu służył, a nie mówił, że jest panem. Może dziennikarze napiszą list do Kaczyńskiego z pytaniami, co taki pan może i czego się po nim spodziewać? Żebyśmy my, poddani wiedzieli, co mamy robić, żebyśmy się na to przygotowali.

Jak się to ma do wolności?

- Nijak. Nie rozmawiamy o wolności, tylko o niewolnictwie.

Ma pan poczucie, że ta wolność jest panu odbierana?

- Mam. Dlatego patrzę ze zdumieniem na rankingi zaufania i poparcia społecznego dla obecnej władzy. Bo wydaje się, że spora część społeczeństwa nie bierze tego, że nam odbiera się wolność, pod uwagę. Nie zajmuje się w ogóle myśleniem o tym. Nie wiem, czy wolność, która jest kwestią podstawową, wydaje im się marginalna? Zbędna? A od tego się wszystko zaczyna. Zastanawiam się, skąd się bierze taki sposób myślenia czy życia.

Może stąd, że po prostu niektórzy ludzie się tej wolności boją? Pisarka Herta Muller twierdzi, że tak właśnie jest.

- W latach 90. była taka dyskusja o wolności, która krążyła wokół "wolności od" i "wolności do". Otóż ta pierwsza jest łatwa, ale druga już nie. Trzeba sobie powiedzieć, do czego ona jest, coś określić, coś przed sobą postawić, coś ze sobą zrobić.

Być może niektórzy ludzie, którzy popierają rząd, właśnie tej wolności nie chcą. Być może na tym polega tęsknota za PRL-em, dziś już ciszej wyrażane. Tam wszystko było dokładnie uregulowane i w zasadzie wystarczyło tylko robić co należy i człowiek miał spokojne życie.

Nawet mu podpowiadano, ile może sobie kupić par butów czy ile zjeść mięsa, bo było na kartki.

- Tyle dylematów z głowy! Pamiętam, że za czasów mojej młodości mógłbym spokojnie uprawiać zdrową dietę. Mięsa zawsze brakowało, a dzisiaj proszę, jest go pełno. Gdzie ono się podziewało? W efekcie dodatkowo był dzień bez mięsa w poniedziałek, czyli dochodził drugi dzień oszczędności oprócz proponowanego przez Kościół piątku. Piękne, logiczne myślenie.

Zatem czego my się czepiamy?

- No właśnie, czego? Zrobimy sobie rybę albo warzywa, i jest fajnie. A tak poważnie - kim jest Jarosław Kaczyński, żeby mi mówić, co mam robić? Co mam myśleć? Co mi wolno? Uważam, że wolno mi wszystko, co nie jest zabronione przez prawo. W całej reszcie ja wybieram, z czym się zgadzam. Kierując się sumieniem. Nie przekraczam też progu, gdzie się zaczyna wolność drugiego człowieka i tym ograniczam swoją. I nie będzie mi jakiś facet urządzał mi mojego myślenia, mojego sumienia i w dodatku nie będzie mi mówił, kim jestem.

Jerzy Radziwiłowicz w przedstawieniu 'Prolog', reż. Michał Zadara (fot. Bartosz Bobkowski/AG)Jerzy Radziwiłowicz w przedstawieniu 'Prolog', reż. Michał Zadara (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Widzę, że te epitety w panu siedzą.

- Bo ja ich żadnymi epitetami nie określam. Mówię o nich ludzie władzy, mówię minister, mówię premier. A przecież z ich strony obserwujemy jakąś okropną mowę nienawiści od czasu katastrofy smoleńskiej, odkąd co miesiąc zaczęli robić te parteitagi na Krakowskim Przedmieściu udając, że to są msze. Ile tam padło i pada słów nienawistnych pod adresem różnych ludzi, ile bezpodstawnych oskarżeń.

Wie pani, staram się ugryźć w język, bo uważam, że nie możemy innych ludzi nazywać w odwecie podobnymi epitetami. Niech sobie zarezerwują taki język. To nie jest mój język.

To nie tylko język. Kaczyński oznajmił, że będzie realizował swoją wizję, nawet gdyby miał na tym ucierpieć rozwój gospodarczy kraju.

- Był kiedyś w Polsce taki wicepremier, który powiedział, że nieważne czy Polska będzie biedna czy bogata, byleby była katolicka. Człowiek głębokiej wiary powiedział, co ma na myśli. Piękna idea, ale w praktyce takie podejście jest niszczące, rujnujące, prowadzące na manowce. Budujmy, ale bądźmy powściągliwymi katolikami. Opowiadanie, że Polska odzyskała samodzielność, suwerenność, wstała z kolan i nie wiem, co jeszcze, to nazywanie rzeczywistości słowami, które się z nią zupełnie nie zgadzają. Bo jest dokładnie odwrotnie. Kiedy śledzimy, jak dziś wyglądają nasze kontakty zagraniczne, czyli to, co powinno Polskę umacniać, to jest to jakieś chodzenie po kątach. I oni to nazywają dumnym chodzeniem z podniesioną głową. W ostatniej rozmowie z kanclerz Niemiec Kaczyński miał się podobno zgodzić z tym, że część Europy pójdzie do przodu, a Polska zostanie na boku. Jeżeli to jest patriotyczne działanie dla dobra kraju, to ja chyba nie rozumiem tego języka.

Ja też mam inną definicję patriotyzmu.

- I właśnie zbiór tego wszystkiego powoduje, że jest się czym martwić. W różnych tekstach w gazetach jedni snują analogie do PRL-u, inni twierdzą, że to przesada. Ja uważam, że analogie są pomiędzy czymś, co jest systemem autorytarnym, władzą autorytarną, a tym, co buduje PiS, a co ja odczuwam jako zbliżanie się do takiej władzy. Gospodarczo nie będzie tak, jak było w PRL, bo w sklepach będzie wszystko, nie tylko ocet. Tylko ta sfera niematerialna wyraźnie jest zawłaszczana i brana w garść.

Jest pan odważny w swoich osądach. Nie boi się pan?

- Ataki na mnie były i są. Wiem, bo choć nie operuję takimi narzędziami jak Facebook czy Twitter, to czasem mi ktoś coś pokaże. Czy się boję? Tego, co napiszą, nie ma się co bać. Życie staje się nieprzyjemne, gdy w grę wchodzi lęk nie o to, że zrobiło się coś złego, tylko o to, że wypowiedzenie własnego zdania może mieć nieprzyjemne konsekwencje.

Pewnie kojarzy pan historię nauczycielek, które przyszły do szkoły ubrane na czarno i mają problemy.

- Uniewinniono je w końcu, ale dano im do zrozumienia, żeby uważały. Wie pani, lęk jest rzeczą ludzką, każdy ma prawo się o siebie bać. Ale lęk z pewnych powodów jest rzeczą, która budzi niesmak do samego siebie. I dlatego trzeba go przeskoczyć.

Źle by się pan czuł, gdyby się pan bał?

- Tak. Po prostu. Emocje można zracjonalizować i odpowiedzieć sobie, z czym się nie chce żyć i na co się nie wyraża zgody. Pani mnie o coś zapyta, a ja się mam wykręcać, bo boję się, że poniosę konsekwencje? Albo nic nie powiedzieć? Czasami człowiek przecież patrzy na siebie w lustrze.

I chciałby móc na siebie spojrzeć...?

- Spokojnie. Bez niesmaku.

Jerzy Radziwiłowicz (z lewej) i Andrzej Wajda na planie 'Człowieka z żelaza', 1981 r. (fot. Wojciech Druszcz/AG)Jerzy Radziwiłowicz (z lewej) i Andrzej Wajda na planie 'Człowieka z żelaza', 1981 r. (fot. Wojciech Druszcz/AG)

Jerzy Radziwiłowicz. Aktor. Przez lata pracował w Starym Teatrze w Krakowie. Jest aktorem stołecznego Teatru Narodowego. Zagrał ikoniczne role Mateusza Birkuta i jego syna Macieja Tomczyka w dwóch filmach Andrzeja Wajdy: "Człowiek z marmuru" i "Człowiek z żelaza". Jego dorobek obejmuje kilkadziesiąt ról filmowych i teatralnych u najlepszych reżyserów, m.in. Krzysztofa Zanussiego, Agnieszki Holland, Antoniego Libery czy Waldemara Krzystka.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.

Komentarze (442)
Zaloguj się
  • stanpar

    0

    Jeszcze jeden celebryta, który stracił poczucie rzeczywistości i któremu wydaje się że trzeba walczyć „za wolność i demokrację”. Jak Janda, Stuhr, Stalińska, …Dlaczego miałbym akceptować to, co zapewne akceptuje ten aktorek: homoseksualizm, gender, islamizację Europy? Jeśli nie masz wyobraźni, aby wyobrazić sobie Europę za 25 lat, o ile będzie rządzona przez takich jak ty, to zamilknij.

  • gabikotka

    0

    Nie wolno się bać. Super wywiad, mądre słowa.

  • igaks50ks5

    Oceniono 2 razy 2

    Czuje tak samo jak pan i rosnie we mnie tyle nienawisci do wladzy, o ktora nigdybym sie nie podejrzewala.

  • solomen

    Oceniono 3 razy -1

    aktor dobry, ale rozumu .....(dyskutowałbym)

  • sokrates1969

    Oceniono 6 razy 0

    Kaczyński to zwykła kanalia która chce zniszczyć Polskę

  • Oceniono 5 razy 1

    a kim pan jest aby narzucać swoją wersję życia i świata ? łatwo obrażać jak się jest bucem i chamem ...

  • yokoono23

    Oceniono 5 razy 1

    Dziękuję za celnosć i trafnosć diagnozy dotyczącej naszego Państwa,życia codziennego,lęków,fobii,zemsty tej całej nędzy moralnej i politycznego prymitywizmu wciskanego na siłę z dociskaniem brudnym ,,gumofilcem".Jest Pan dzielnym ,mądrym Człowiekiem!

  • mer1lin

    Oceniono 1 raz 1

    Sodoma,Gomora ,Qurestwo!

  • Oceniono 5 razy -1

    Czyli pan Radziwilowicz chcialby zeby bylo po staremu, zeby wrocily przekrety na kamienicach, zeby mafie vatowskie dalej kradly miliardy nam Polakom, temu ciemne, prymitywnemu ciemnogrodowi, ktory nawet do piet nie urasta zeszmaconym, zaklamanym, zlodziejskim i kryminalnym elitom 3 RP, zeby aferzysci pokroju pana Marcina Plichty dalej mogli strzyc i doic zwyklych ludzi, a wizjonerzy pokroju doktora Jana Kulczyka robic interesy na paserstwie majatku panstwowego. Badzmy powazni, wiekszosc Polakow juz wam nigdy nie zaufa. Straciliscie rzad dusz i wladze na zawsze. Za te niegodziwosci, dranstwo i jawne zlodziejstwo, skrytobojstwa (Michal Falzmann, Marek Papala, Andzrzej Lepper, Slawomir Petelicki) duza czesc z was elit 3 RP powinna gnic w wiezieniach.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX