Były prezes TK, sędzia Jerzy Stępień

Były prezes TK, sędzia Jerzy Stępień (fot. Agnieszka Sadowska/AG)

wywiad Gazeta.pl

Były prezes TK Jerzy Stępień: To, co robi PiS, to nawet nie jest zamach stanu. To próba rewolucji

- Jarosława Kaczyńskiego nie kontroluje obecnie prawnie nikt. Chyba że Bóg i historia - mówi sędzia Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Kto rządzi dziś państwem, panie sędzio?

Jerzy Stępień: Grupa trzymająca władzę.

Jak to? 

- Jest prezydent, rząd, premier, inne stanowiska i niby to wszystko funkcjonuje. Ale tak naprawdę spotyka się gdzieś jakaś grupa, grupa trzymająca władzę, która podejmuje decyzje.

Kto w niej jest?

- Dobre pytanie. Nie wiem, kto do niej należy. A chciałbym wiedzieć, ponieważ Konstytucja mówi jasno, że organizacje tajne są nielegalne. Niektórzy, może nie bez racji, twierdzą, że to nie grupa, a jedna osoba. Jarosław Kaczyński w swojej autobiografii pisze, że jest zwolennikiem takiego absolutnie antykonstytucyjnego modelu funkcjonowania władzy publicznej: istnienia ośrodka faktycznej władzy poza strukturami państwa. Czyli ten, kto tak naprawdę wydaje polecenia, nie ponosi za nie odpowiedzialności. Właściwie prezes sam przyznał się do winy.

Kto kontroluje Kaczyńskiego?

- Zgodnie z tą formułą - Bóg i historia. Bo politycznie nikt. 

B. prezes TK Jerzy Stępień na manifestacji KOD, 27.02.2016 (fot. Kuba Atys/AG)B. prezes TK Jerzy Stępień na manifestacji KOD, 27.02.2016 (fot. Kuba Atys/AG)

To, co prezes PiS robi z Trybunałem Konstytucyjnym, nazwał pan zamachem stanu.

- I podtrzymuję swoje słowa. Powiedziałem tak na samym początku - gdy prezydent odmówił zaprzysiężenia sędziów. Co to jest, jeśli nie atak na konstytucyjny organ państwa, na strukturę państwa? Przecież dokładnie to oznacza zamach stanu. Stan to państwo. Racja stanu to racja państwa.

Wie pan, skoryguję, co powiedziałem. To jest więcej niż zamach stanu. To jest próba wywołania rewolucji.

Rewolucji?

- Po to, żeby w rewolucyjnym chaosie dokonać kompletnej wymiany elit. Stąd ustawa o służbie cywilnej, o prokuraturze, o mediach. Jedno wielkie "teraz, k...a, my". Póki co mamy w Polsce wykoślawioną demokrację, pełną bałaganu i chaosu ustrojowego wywołanego przez jednoosobowe "biuro polityczne". I pogłębiający się chaos prawny.

Właśnie, ile mamy ustrojów prawnych? Powinien być jeden.

- Powinien. Ale gdy Konstytucja jest zawieszona na haku...

A jest?

- Jest. TK nie może w pełni swobodnie podejmować swoich działań. Ostatnio na szczęście nawet rządzący zaczynają rozumieć, że do tego dualizmu nie można dopuścić. I zaczynają szanować wyroki Trybunału, choć nie wszystkie jego wyroki. Cały czas nie opublikowali tych, które dotyczyły ustawy o Trybunale, czyli podstawy jego działania. A przecież te orzeczenia tworzą bazę, na podstawie której Trybunał bada kolejne sprawy. To jest absurd, w tym żadnej logiki nie ma.

Siedziba Trybunału Konstytucyjnego (fot . Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)Siedziba Trybunału Konstytucyjnego (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

No to, dajmy na to, jest sobie sędzia w zwyczajnym sądzie. Co on ma zrobić w tym chaosie? Musi wydać wyrok, tylko nie wie, czy może.

- Dlaczego?

Ponieważ część władzy twierdzi, że orzecznictwo, na którym chce się oprzeć sędzia, jest nieważne.

- Na szczęście w prawie oprócz przepisów są normy. Wyprowadzamy je z całego systemu prawnego, a nie z konkretnego przepisu. Innymi słowy: mądry sędzia będzie wiedział, jak posłużyć się już istniejącym prawem, którego nikt nie kwestionuje, żeby wydać sprawiedliwy wyrok.

Żeby jeszcze obywatel był przekonany, że go sprawiedliwie osądzono. Prof. Ewa Łętowska mówiła mi, że sądy w Polsce strasznie sobie wobec ludzi nagrabiły.

- Przez 10 lat byłem sędzią w zwykłym sądzie. Z mojej praktyki wynika, że nawet ludzie, którzy przegrywali, godzili się z wyrokiem, jeśli byli wysłuchani do końca. Opowiem panu historię. Przejąłem sprawę po 14 latach na wokandzie i zapytałem panią wnioskodawczynię, o co właściwie jej chodzi. Odpowiedziała: - Panie sędzio. Dziękuję! Po raz pierwszy od 14 lat ktoś mnie o to zapytał. Po 14 latach procesu wystarczyły dwie rozprawy, by zawrzeć ugodę. Obie strony były tak zmęczone tym procesem, że miały już dość. Wystarczyło spokojnie wysłuchać obu stron.A to była skomplikowana sprawa - o zniesienie własności nieruchomości, zasiedzenie i dział spadku. Starzy, przedwojenni sędziowie mówili mi: ustal to, co jest niesporne. Potem ustal to, co sporne. Na okoliczności sporne przeprowadź dowody. I koniec! Tylko to wymaga cierpliwości. Czasu.

Przewlekłość postępowań jest jednym z argumentów władzy wobec TK. Władza chce, żeby przyjmowane były sprawy w kolejności wpłynięcia, a nie według oceny, która ważniejsza.

- I właśnie tu tkwi absurd. Weźmy szpital: przychodzą ludzie na ostry dyżur. Jeden mówi: Proszę pana, jestem chory, wyrostek. A lekarz: Nie, proszę pana, na razie musimy załatwić tych, co byli wcześniej. O, tego ze złamanym palcem. A pan z tą ślepą kiszką poczeka do następnego tygodnia. Prawda, że absurd? Podobnie jest z TK.

Władza chce utrudnić rozpoznanie spraw, które trzeba załatwić szybko - na przykład tych spowodowanych przez ustawodawstwo PiS. Gdyby Trybunał zastosował  się do tych przepisów, które próbuje wymusić PiS, najpierw rozpatrzyłby kilkadziesiąt spraw, a potem tę swoją. I gdyby okazało się, że te poprzednie rozpoznał na niekonstytucyjnej podstawie, byłoby kilkadziesiąt złych wyroków. To dopiero byłby chaos. Wie pan, to jest tak, jak mali niegrzeczni chłopcy dręczą muchę. Urywają skrzydełko. Poleci? No, kręci się w kółko. To oderwijmy drugie. Aha, chodzi. No to odrywamy nogę. Taką dziecinadę chłopcy z PiS uprawiają z TK. Czysta pajdokracja, czyli rządy dzieci. 

Sędzia Jerzy Stępień (fot. Agnieszka Sadowska/AG)Sędzia Jerzy Stępień (fot. Agnieszka Sadowska/AG)

Jak pokonać pajdokrację?

- Sprawa rozbija się o to, że rząd nie chce publikować wyroków, a prezydent - zaprzysiąc sędziów, prawda? A wie pan, kiedy wprowadzono powszechnie zasadę ogłaszania prawa publicznie, żeby mogło być uznane za prawo? Za Gutenberga, bo wynalazł druk i prawo można było sobie po prostu przeczytać - jak nasz Statut  Łaskiego z 1506. Ponieważ władze miały największy zasięg publikacji, utarło się, że wyroki publikuje rząd. Ale na miłość boską! Dziś mamy internet! Powinno być tak, że prezes Trybunału może sam, osobiście, drukować orzeczenie w Dzienniku Ustaw. A nie rząd. Nasi koledzy, sędziowie konstytucyjni, zwracali uwagę, że to błąd w naszej Knstytucji. 

Co jest tu błędem?

- Pozostawianie druku prawa w rękach polityków. W głowach nam się nie mieściło, że władza polityczna będzie sobie uzurpowała prawo do decyzji, które orzeczenia Trybunału są prawem, a które nie! Albo że prezydent będzie sobie uzurpował prawo do decyzji o tym, czy jakiś sędzia jest sędzią, czy nie. A uzurpuje. Prezydent jest o b o w i ą z a n y przyjąć ślubowanie. Nie może odmówić. Dotąd byłem powściągliwy. Ale teraz sytuacja jest inna, kryzys się przeciąga. Ci trzej sędziowie, wybrani legalnie w poprzedniej kadencji, powinni złożyć ślubowanie. A dokładnie: wysłać pismo do prezydenta i zapytać, kiedy mają się zgłosić. Jeśli Kancelaria Prezydenta będzie milczeć, to powinni wysłać to ślubowanie na piśmie, a prezes Rzepliński powinien niezwłocznie wtedy przyjąć ich w poczet sędziów TK i wyznaczyć sprawy do rozpatrzenia. I w ten sposób zakończymy tę farsę.

Nastały takie czasy, że teoretycznie apolityczny prawnik musi się opowiadać po jakiejś stronie.

- Wystarczy, żeby opowiadał się po stronie prawa. To wcale nie jest takie trudne - nie przejmować się tym, co myślą rządzący. W latach 70. się nie przejmowałem. A rozpatrywałem na przykład sprawy karne. Niedługo będę miał rocznicę, 50 lat wykonywania różnych zawodów prawniczych - z tego zawód sędziego uprawiałem 20 lat. Nie przejmowałem się też, co inni myślą, kiedy ja zostałem sędzią Trybunału.

Pamiętam jak w 2006 r. powołano pana na sędziego TK. I był alarm: "oto idzie prezes Lecha Kaczyńskiego". Potem się okazało, że pan jest prezesem Trybunału, a nie prezesem prezydenta.

- Jak prawnik zostanie w środowisku uznany za kogoś, kto wydaje wyroki w imieniu prezesa czy innego polityka, a nie w imieniu prawa, to mu się to w tym środowisku pamięta już zawsze. Jak dawno temu przyszedłem do sądu w Kielcach, to szybko mi wyjaśniono, kto tu jest przyzwoity, kto nie, kto dla kogo pracę doktorską pisał i tak dalej. W środowisku wie się wszystko, bo ono wcale nie jest duże. 

A teraz brat człowieka, który pana powołał na prezesa TK, niszczy ten Trybunał.

- To jest bardzo, bardzo gorzkie, przykre uczucie. Ale gwoli ścisłości: Lech Kaczyński wcale nie był mną zachwycony. Żadna kandydatura mu się nie podobała. W rozmowie z ówczesnym prezesem TK, prof. Markiem Safjanem, dał temu wyraz, mówiąc: "stawiacie mnie pod ścianą". Już wtedy w PiS pojawił się pomysł zmiany ustawy o TK. Prof. Safjan wytłumaczył wówczas swojemu koledze uniwersyteckiemu Lechowi Kaczyńskiemu, że TK już zakończył procedurę wyłaniania kandydatów i teraz żądanie wprowadzenia jakiejś innej procedury jest zmianą reguł gry w trakcie gry. Wtedy się cofnęli. Teraz już nie. 

2008 r. Śp. prezydent RP Lech Kaczyński i kończący kadencję prezesa TK sędzia Jerzy Stępień (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)2008 r. Prezydent RP Lech Kaczyński i kończący kadencję prezesa TK sędzia Jerzy Stępień (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

A co, jeśli doczekają ustąpienia Rzeplińskiego, wstawią swojego prezesa i TK zacznie klepać wyroki zgodnie z poleceniami z Nowogrodzkiej?

- Może się sumienie w jakimś sędzi odezwie... Jest przypadek sędziego z poprzedniego składu, z rekomendacji PiS - tak wyrokował, że potem pan Kaczyński uznał, że ten sędzia zdradził.

Co może zdradzić sędzia konstytucyjny?

- Konstytucję. Państwo. Polskę. Na pewno nie polityka. Ale najwyraźniej politycy PiS uważają, że w TK jest jak w ich partii - jeden organ decyduje, a reszta grzecznie słucha. To paradoks, że atakuje się wyłącznie prezesa Rzeplińskiego, skoro wiadomo, że wszystkie decyzje, które on podejmuje, są wynikiem wspólnej decyzji sędziów TK. Atak skupia się na nim, żeby wróg miał twarz. I żeby pokazać: to zależy od tego jednego człowieka. Że niby wystarczy, że go kopniemy i będzie dobrze. Jak będzie nasz człowiek, dopiero wtedy będzie dobrze. Otóż nie.

A jak będzie?

- Będzie normalnie, tylko musimy się niestety jeszcze trochę pomęczyć. Uważam, że trzeba przerwać ten spektakl.

Jak?

- Tak jak  mówiłem - pisma od sędziów do prezydenta, po dwóch tygodniach milczenia ślubowanie na piśmie. Potem przyjść do TK i zacząć orzekać.

I to będzie zgodne z prawem? Duda i Szydło nie będą mieli nic do powiedzenia?

- Moim zdaniem będzie to zgodne z prawem. Nie będą mieli nic do powiedzenia, bo to władza łamie Konstytucję. Jest podstawowa zasada prawna: nikt nie może korzystać z efektów własnego przestępstwa!

Premier i prezydent popełnili przestępstwo?

- Tak, w tym wypadku tzw. delikt konstytucyjny. Takie działanie sędziów byłoby rodzajem obrony koniecznej przed zamachem na Konstytucję, działaniem zgodnym z racją stanu. I zgodnym z literą prawa. Ślubowanie przed prezydentem było pewnym zwyczajem, i to zresztą krótkim, bo zaczynającym się od czasów profesora Zolla. Nie ma takiego aktu jak przyjęcie ślubowania przez prezydenta. To jest akt sędziego! Skoro sędzia nie może ślubować u prezydenta, bo prezydent postanowił sobie połamać Konstytucję, sędzia powinien sięgnąć po sposób, który pozwoli mu to ślubowanie złożyć. Oczywiście, to spowoduje dodatkowy konflikt. Ale wie pan co? My ten konflikt przetrwamy.

Prezydent RP Andrzej Duda i premier Beata Szydło (Fot . Bartosz Bańka / Agencja Gazeta)Prezydent RP Andrzej Duda i premier Beata Szydło (Fot . Bartosz Bańka / Agencja Gazeta)

Panie sędzio, jak zabezpieczyć TK, żeby to, co jest teraz, się nie powtórzyło?

- Jeśli chodzi o niemożliwość ogłaszania wyroków, znowelizować trzeba Konstytucję - żeby wyrok publikował prezes TK.

A jak zmusić polityków, żeby przestrzegali prawa? Bo dziś premier mówi, że nie wydrukuje wyroku.

- Premier w ten sposób naraża się na odpowiedzialność karną.

A wyobraża sobie pan, że obecna premier zostanie ukarana za odmowę publikacji dwóch wyroków TK?

- Jak przestanie być premierem, a wyroków nie opublikuje, to będą nad nią wisiały. Prędzej czy później odpowiedzialność karna ją dosięgnie. 

Jest pan pewien?

- Tak. Za łamanie Konstytucji muszą być konsekwencje. Jednostki ponoszą osobistą odpowiedzialność.

Można za coś przypisać osobistą odpowiedzialność prezesowi PiS?

- Można mu przypisać odpowiedzialność za podżeganie do niewykonywania obowiązków służbowych. On nie może odpowiadać przed Trybunałem Stanu, ale może odpowiadać za podżeganie do zwykłego przestępstwa. A tu powinna być zaostrzona odpowiedzialność, bo podżega podległą sobie członkinię partii.

Warto uważnie przeczytać autobiografię prezesa PiS. Wyczytałem w niej, że praktycznie jedyna rzecz, która została zrealizowana przez środowisko PiS, to ustawa o partiach politycznych, w praktyce autorstwa Ludwika Dorna. I Kaczyński podkreśla, że Dornowi zazdrości, bo on sam takiego osiągnięcia nie miał. Człowiek zaczyna się zastanawiać, co Kaczyński właściwie przez te 27 lat osiągnął. A tu prezes przyznaje się, że nic!

Osiągnął to, że spowodował paraliż kluczowego sądu w Polsce.

- Tyle że paraliżowanie TK, jako organu centralnie kontrolującego konstytucyjność, spowoduje wzrost kompetencji sądów powszechnych, które będą zmuszone same oceniać, co jest konstytucyjne, a co nie. Dlatego PiS chce zrobić wielką wymianę kadr. Na swoje. Napoleon też próbował. Wie pan, z jakim skutkiem? Wszystkich sędziów nie mógł wyrzucić. A oni wiedzieli, że nie mają szans na awans - i nagle zaczęli orzekać sprawiedliwie i uczciwie, bez presji, bez myślenia o karierze. A wie pan, dlaczego Kaczyński takiej rewolucji nie zrobi?

Dlaczego?

- Jestem jednym z autorów reformy samorządowej i zwolennikiem delegacji władzy z centrum na poziom lokalny. W dawnej Rzeczypospolitej i jeszcze w II RP, choć formalnie już nie, w powiecie funkcjonowały różne stany: szlachta, chłopi, mieszczanie, Żydzi, duchowieństwo. Obecny powiat również pełni taką funkcję, tylko bez podziałów na stany, bo tych nie ma. Czy w mieście, czy na wsi, jedni chodzą na koncert disco polo, a inni do skansenu w Lipcach Reymontowskich na występ jazzowej kapeli Andrzeja Jagodzińskiego. To dowód na to, jak wielu Polaków dotyczy awans społeczny. I nie ma znaczenia, jakiego kto jest pochodzenia. To jest to nowe społeczeństwo. Co najmniej od 1956 roku. Gdzie tu robić rewolucję?

Kraków, wiadukt nad ulicą Stella Sawickiego. Napis Kraków, wiadukt nad ulicą Stella Sawickiego. Napis "Beato, czekam! Trybunał Stanu" (fot. Kuba Ociepa / Agencja Gazeta)

Nowa Polska.

- Nowa.

To dlaczego starą wybiera w wyborach?

- Bo niektórzy tęsknią właśnie za tym czasem z wyraźnymi podziałami.

Próbowaliśmy to przezwyciężyć już Konstytucją 3 maja.

- Polska ma złą tradycję konstytucyjną. Dużo tych konstytucji mieliśmy. W tym cztery prawdziwe: 3 maja, marcową, kwietniową i obecną. Z tego dwie zostały uchwalone nielegalnie - 3 maja i kwietniowa. Marcowa przetrwała krótko. Nasza obecna nie dość, że jest legalna, nie dość, że zatwierdzona w referendum, to przetrwała prawie 20 lat. Szanujmy tę Konstytucję.

 

Jerzy Stępień. Prawnik, senator I i II kadencji, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji (1997-1999), sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, w latach 2006-2008 prezes TK. W czasach PRL członek opozycji demokratycznej, internowany, dwukrotnie aresztowany. Od 1971 do 1973 był asesorem, od 1973 sędzią Sądu Powiatowego w Kielcach, a od 1975 sędzią Sądu Rejonowego. W latach 1979-1989 wykonywał zawód radcy prawnego. W latach 80. związany z "Solidarnością". W czerwcu 1999 wybrany na sędziego TK, w 2006 r. został prezesem Trybunału.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na TwitterzeInstagramie.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)(fot. Publio.pl)

Komentarze (496)
Zaloguj się
  • vidi12

    Oceniono 62 razy -30

    Stępień - dla swoich kolegów sędziów jest pewnie solą ziemi i członkiem wyjątkowej kasty ludzi ale dla mnie jest zwykłym durniem i prostym chamem - jak wynika z informacji prof. Zaradkiewicza

  • wiesscar

    Oceniono 33 razy -17

    a kto kontroluje Rzeplinskiego?
    gość jest zupełnie poza kontrola ludu,
    pewnie odpowiada przed historia,

    a ja chce by Rzeplinski w swojej trybunałowej robocie
    podlegal kontroli,
    i jest organ który jest nad nim - Sejm,
    on ustala robote dla Rzeplinskiego i powinien go z niej rozliczać,
    a nie rzeplinski sam sobie sterem i sam okretem w tym TK,
    zrobil sobie spryciarz nadsejm
    i bajdurzy o jakims państwie prawa i demokracji liberalnej,
    jako obywatel pozwalam tylko na samo państwo i sama demokracje,
    żadne prawa i liberalna,

    co ci Zydzi wymyslaja to glowa boli,
    jak nie komunizm to pryjmowanie islamistow do Europy,
    państwa prawa, demokracje liberalne,
    nie ma na to mojej zgody,

    państwo prawa?
    to ja chce państwa obrobki skrawaniem,
    taka specjalność mam po technikum,
    niech tokarze, frezerzy, slusarze, maja państwo imienia swojej specjalności,
    i przywileje,
    a prawnicy do roboty w kieracie biurowym pod nadzorem specow od obrobki skrawaniem,
    bo się na niej nie znaja,

  • kawabis

    Oceniono 29 razy -17

    "najpierw rozpatrzyłby kilkadziesiąt spraw, a potem tę swoją. I gdyby okazało się, że te poprzednie rozpoznał na niekonstytucyjnej podstawie, byłoby kilkadziesiąt złych wyroków. To dopiero byłby chaos". Panie Stępień, polityku przecież ustawa o TK to tylko ustawa organizacyjna TK, nie ma wpływu na orzeczenia, TK sprawdza czy ustawa jest zgodna z Konstytucją i ustawa o TK nie ma z orzekaniem i wyrokowaniem nic wspólnego. Szkoda, że Pan tego nie dostrzega, a może dostrzega tylko celowo kłamie. Jeżeli ustawa zakłada orzekanie zgodnie z terminem wpływu, a obecnie zależała od widzimisię sędziów, to w którym miejscu orzeczenia byłyby wadliwe? Bredzisz dziadku zaślepiony nienawiścią do Pisiorów i Kaczora. Co do Pańskiej pracy w sądzie to chyba zamierzchłe czasy PRLu, później to już polityka. Od 79 roku, kręcił się Pan tylko przy sądach.

  • marek-wait

    Oceniono 35 razy -17

    No ale TEN TK zasługuje na kopa ze względów niezależnych od PIS. Usankcjonowanie kradzieży OFE. Dopuszczenie do tego , aby w Polsce około 1,5 roku cieszyła sie domniemaniem konstytucyjności ustawa o cenzurze (zakaz reklamy OFE). TO SĄ ISTOTNE POWODY DLA KTÓRYCH TYCH NIEROBÓW NALEŻY WYKOPAĆ.Dziwi mnie, że niby inteligentni ludzie chca podać rekę tym którzy usancjonowałi złodziejstwo. A PO PRZYPOMINAM: przegraliście wybory! To, że nie rozumiecie dlaczego nie świadczy dobrze o waszej inteligencji.

  • langston

    Oceniono 41 razy -15

    Chłopina bez żadnego tytułu naukowego (jest zwykłem magistrem) z przerośniętym ego

  • gr_ub_y

    Oceniono 22 razy -14

    Bardziej cenię Bolęsę niż Stępnia, a to z tego powodu, że Bolęsa to doktor, a Stępień to tylko magister, a magisterkami to ja pomiatam.

  • bilderberg500

    Oceniono 30 razy -14

    Panie magistrze! tu nie idzie o wymianę elit, panie magistrze. Tu idzie o zbudowanie elit. Polskich, moralnych, odpowiedzialnych, kompetentnych. Ale przede wszystkim polskich.

  • 1234qwerty

    Oceniono 52 razy -14

    Czy tych prezesów nie stać na maszynki do golenia. Wyglądają jak menele.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX